RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Трудовые правоотношения

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

Зарплата директору, який є засновником ТОВ


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы: << [1] 2 3 >>    Всего: 3


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
12/11/20 18:39  Mark-Don > Евгений Осычнюк    12/11/20 16:17Дерево
"1) не "судов", а конкретного суда, а завтра другая коллегия примет другое решение" - я хотел написать то же самое!
Уверен, что именно так и будет!

12/11/20 17:21  ротор1 > Евгений Осычнюк    12/11/20 17:09Дерево
я так и думал.

12/11/20 17:09  Евгений Осычнюк > ротор1    12/11/20 16:51Дерево
Я Вас в обратном убеждать не собираюсь, я не инспектор контролирующих органов. Я практикующий юрист, действующий в интересах клиентов, и никогда им не посоветую подобные эксперименты в случаях, когда законодательные нормы позволяют двоякое толкование.

12/11/20 16:51  ротор1 > Евгений Осычнюк    12/11/20 16:17Дерево
У вас есть другие решения?

12/11/20 16:17  Евгений Осычнюк > ротор1    12/11/20 09:39Дерево
1) не "судов", а конкретного суда, а завтра другая коллегия примет другое решение, и что дальше? у нас обязательны для применения только постановы ВСУ/ВС, апелляция здесь не котируется даже на уровне соседнего кабинета суда 2) конкретно здесь - редкостное натягивание совы на глобус, квинэссенция чего "Таким чином, ОСОБА_6 одночасно є бенефіціарним власником (засновником) Спільного підприємства "Мехагробуд" та здійснює управління підприємством", суд рпспространил нормы ст.65 КГУ на лицо, которое под эти нормы не подпадает ни разу.

12/11/20 09:39  ротор1 > Mark-Don    6/11/20 08:09Дерево

6/11/20 08:09  Mark-Don > Евгений Осычнюк    5/11/20 12:50Дерево
Так и я об этом!
Обидно, что это все знают, всем понятно, но несмотря на многочисленные изменения в законодательство до этой проблемы по-прежнему никому нет дела.
А проблема, как мне кажется, произрастает от больших "ученых", разрабатывавших ГКУ. С одним из них мне приходилось долго спорить, доказывая ему, что он не прав, утверждая, что акция это документ, подтверждающий право собственности на часть имущества АО!
И такое мнение высказывал человек ученой степенью и массой печатных трудов.

5/11/20 12:50  Евгений Осычнюк > Mark-Don    5/11/20 09:00Дерево
Да, некорректная формулировка, я о том же. Кстати, с унитарным проще - там "власник" упоминается напрямую, применительно к предприятию. А в ТОВ или АТ, даже со 100% участием - уже проблема, поскольку он является власником корпоративных прав, а не имущества предприятия.

5/11/20 09:00  Mark-Don > Евгений Осычнюк    4/11/20 19:30Дерево
И опять - +100!
Применение термина "Власник" - вообще выглядит в кодексе, мягко говоря, элементарной безграмотностью его "писателей".
И в связи с этим у меня возникает тот же вопрос, что и у Вас:
"Власник, наприклад, ТОВ (от себя добавил-бы сюда и АТ, ТДВ, Державне та казенне п-во и т.п.) - це хто, цікаво?"
Дуже цікаво!!!

4/11/20 19:30  Евгений Осычнюк > ротор1    4/11/20 12:00Дерево
Фразу у ч.2 ст.65 ГКУ "Власник здійснює свої права щодо управління підприємством безпосередньо...", яку зазвичай тягнуть за вуха у таких дискусіях, треба сприймати буквально. Власник, наприклад, ТОВ - це хто, цікаво? І як закон про ТОВ передбачає управління "власником" у таких випадках? Тому ч.2 ст.65 ГКУ - це загальна норма, яка передбачає ВСІ ВИДИ управління, у тому числі вищим органом. Де там написано про зайняття безпосередньо "власником" посади у виконавчому органі? Читаємо ч.3 цієї статті: "Для керівництва господарською діяльністю підприємства власник (власники) безпосередньо або через уповноважені органи чи наглядова рада такого підприємства (у разі її утворення) призначає (обирає) керівника підприємства...", тепер все стало на свої місця?

4/11/20 14:08  Mark-Don > Евгений Осычнюк    4/11/20 11:46Дерево
+100

4/11/20 12:00  ротор1 > Евгений Осычнюк    4/11/20 11:46Дерево
тут вже не трудові відносини, а корпоративні.
І обовязку укладати трудовий договір у нього не виникає, а управління підприємством він буде здійснювати, як це передбачено Господарським кодексом.

4/11/20 11:46  Евгений Осычнюк > ротор1    4/11/20 10:52Дерево
В цих постановах мова йде про осіб, які формально виконували роботи по ЦПД, а фактично знаходились у трудових відносинах з роботодавцем. Щодо "А власник не буде по відношенню до себе найманим самому собі" - хочу Вам натякнути, що роботодавцем є не власник, а юридична особа. Яка може укласти від свого імені трудовий договір із фізичною особою, яка є власником корпоративних прав цієї юридичної особи.

4/11/20 10:52  ротор1 > Евгений Осычнюк    4/11/20 10:33Дерево
в цих постановах мова йде, в першу чергу, про НАЙМАНИХ працівників. А власник не буде по відношенню до себе найманим самому собі.

4/11/20 10:33  Евгений Осычнюк > Kosta    4/11/20 10:03Дерево
"Управляти як учасник" Ви не можете, посада керівника автоматично передбачає трудові відносни, за змістом терміна "посада". Почитайте практику ВС про ознаки трудових відносин у правовідносинах, незалежно від назви договору.

4/11/20 10:03  Kosta > Евгений Осычнюк    30/10/20 16:00Дерево
І за яким законом, на Вашу думку, учасник ТОВ, якій виконує обов"язки директора безоплатно, має перебувати з цим ТОВ в трудових правовідносинах? Хто мене примусить працювати в ТОВ за трудовим договором, якщо я хочу їм управляти як учасник безоплатно?

30/10/20 16:00  Евгений Осычнюк > Kosta    30/10/20 10:41Дерево
Податкова зобов"язана діяти по закону, а не по запису в реєстрі. Тому якщо посада передбачає трудові відносини, то не має значення, що про це написав власник ТОВ в ЄДР. Про це свідчить, наприклад, практика щодо розмежування трудових і ЦПД договорів, незалежно від того, як договір називається номінально.

30/10/20 10:41  Kosta > Евгений Осычнюк    19/10/20 12:05Дерево
Не згодний. Податкова за замовчуванням вважає за даними реєстру, що директор прийнятий на роботу. А якщо в реєстрі зазначено, що особа виконує обов"язки директора без укладення трудового договору та без виплати зп, у податкової відсутні підстави вважати керівника прийнятим на роботу.

19/10/20 12:05  Евгений Осычнюк > Kosta    19/10/20 11:48Дерево
В ЄДР можна що завгодно написати, тому запис не може безпосередньо породжувати права та обов"язки. А те, що керівник не отримує з/п не означає, що немає фактичних трудових відносин.

19/10/20 11:48  Kosta > ukrtan    30/09/20 14:35Дерево
В Постанові КМУ № 413 зазначено, що "Повідомленням про прийняття на роботу члена виконавчого органу господарського товариства, керівника підприємства, установи, організації є відомості, отримані органами Державної податкової служби з Єдиного державного реєстру юридичних осіб, фізичних осіб - підприємців та громадських формувань." Тому я до реєстру вношу такі відомості: "керівник з ХХ.ХХ.2020 (ЗГІДНО З ПУНКТОМ Х.ХХ СТАТУТУ ТИМЧАСОВО ВИКОНУЮЧИЙ ОБОВ'ЯЗКИ ДИРЕКТОРА, БЕЗ ОБІЙМАННЯ ШТАТНОЇ ПОСАДИ ДИРЕКТОРА, БЕЗ УКЛАДЕННЯ ТРУДОВОГО ДОГОВОРУ, БЕЗ НАРАХУВАННЯ І ОТРИМАННЯ ЗАРОБІТНОЇ ПЛАТНІ)". Тому податкова в реєстрі одразу бачить, що керівник не отримує з/п.

30/09/20 20:29  Евгений Осычнюк > ukrtan    30/09/20 19:46Дерево
Програла? Я бачив 2 чи 3 рішення, але не по лінії ДПС, і навіть без апеляції. Не забувайте, що ДПС завжди оскаржує до кінця, а правова позиція ВС у нас може змінюватись раз на півроку.

30/09/20 19:46  ukrtan > Евгений Осычнюк    30/09/20 16:10Дерево
ДПС уже програла декілька судових справ, тому навряд чи будуть проблеми.
Але я теж вважаю, що дана схема є тимчасовою, поки підприємство починає свій розвиток.

30/09/20 19:44  ukrtan > Mark-Don    30/09/20 16:25Дерево
А ця стаття не суперечить тому, що я написала. Управлінські функції можна здійснювати і не на трудових засадах (якщо власник=керівник).

30/09/20 16:25  Mark-Don > ukrtan    30/09/20 14:34Дерево
А почему-же вы не упоминаете ч3 ст 65 ?:
"3. Для керівництва господарською діяльністю підприємства власник (власники) безпосередньо або через уповноважені органи чи наглядова рада такого підприємства (у разі її утворення) призначає (обирає) керівника підприємства, який є підзвітним власнику, його уповноваженому органу чи наглядовій раді"

30/09/20 16:10  Евгений Осычнюк > ukrtan    30/09/20 14:35Дерево
Це що, довод у спорі? Немає проблем тому, що їх у ДПС вистачає з діючими фірмами. Не треба бути надто оптімістичним у "слизьких" ситуаціях.

30/09/20 14:35  ukrtan > kovalskyi    23/09/20 10:28Дерево
Я зареєструвала так уже не одну ТОВ і досі ні в кого проблем не було

30/09/20 14:35  ukrtan > kovalskyi    23/09/20 10:28Дерево
Оскільки згідно із законодавством трудові відносини передбачають оплату працю найманого працівника, то при оформленні повноважень засновника як директора питання про оплату його праці не ставиться.

Є думка, що власник може управляти підприємством без заробітної плати лише за умови припинення або призупинення господарської діяльності підприємства. Однак така думка видається хибною, адже законодавством власнику підприємства надано право здійснювати управління підприємством у будь-який час. Головне, щоб це було передбачено статутом підприємства чи іншими установчими документами.

Отже, не потрібно видавати наказ (розпорядження) про призначення засновника на посаду директора, робити запис у трудовій книжці, повідомляти територіальні органи ДФС про початок роботи на посаді директора.

30/09/20 14:34  ukrtan > kovalskyi    23/09/20 10:28Дерево
Господарський кодекс України надає власнику підприємства право самостійно здійснювати управління підприємством, якщо це передбачено установчими документами.
Слід розуміти, що юридично засновник виконує не обов’язки директора підприємства, а лише покладені на нього певні управлінські функції. І це головна його відмінність від директора — найманого працівника.

Виконання засновником обов’язків директора визначено такими нормами законодавства:
ч. 2 ст. 65 та ч. 4 ст. 128 ГКУ, відповідно до якої засновник може здійснювати свої права на управління підприємством безпосередньо або через уповноважені ним органи на основі статуту або інших установчих документів.
ч. 3 та ч. 4 ст. 8 Закону про бухоблік, відповідно до якої вести бухоблік, а отже, підписувати фінансову, податкову та іншу звітність має право засновник.
п. 48.5.1 ПКУ, відповідно до якої власнок може підписувати податкову декларація сам.
Укладати трудовий договір із директором-засновником не потрібно.
Якщо такого договору нема, то нема й обов’язку нараховувати або виплачувати засновнику заробітну плату. Тим більше жодна законодавча норма не зобов’язує власника підприємства укладати угоди з самим собою, в т. ч. і трудовий договір.

23/09/20 10:28  kovalskyi > elena_sh-76    23/07/17 22:15Дерево
Цікаво автор теми які зробив для себе висновки в кінці кінців.

20/12/18 19:17  V.T. > Евгений Осычнюк    20/12/18 17:19Дерево
У Вас все просто ))
Директор = трудові відносини, а норму шукайте самі, бо Вам вона і так відома + "системний звязок"

20/12/18 17:19  Евгений Осычнюк > V.T.    20/12/18 13:52Дерево
Щодо "сам з собою" та інших споріднених з цим питань - все дуже просто вирішується: власник пише наказ "покладаю на себе виконання обов"язків директора", і трудовий договір вважається укладеним. Саме це (за змістом) і мається на увазі, коли пишуть про можливість власника виконувати обов"язки по управлінню підприємством.

20/12/18 17:15  Sven > V.T.    20/12/18 16:46Дерево
Навіщо ФОПу директор?
Ідея із запровадженням ФОП взагалі унеможливлює існування такої посади. Однак, скільки разів у своїй практиці я зустрічаю щось на кшталт ".ФОП Іванов В.В., в особі директора Іванова В.В.."
Ну, любить наш народ возвеличувати себе, що тут подієшь.

Однак, я не про це. Мабудь, Ви не до кінця зрозуміли, що я хотів сказати, якщо наводите такі приклади. Та дарма, я не переймаюся.

20/12/18 16:46  V.T. > Alex7    20/12/18 15:19Дерево
"Трудовое законодательство должно ЗАЩИЩАТЬ права НАЕМНЫХ РАБОТНИКОВ, а не загонять собственников в трудовые рамки." - згоден на всі 100%.

20/12/18 16:44  V.T. > Sven    20/12/18 14:27Дерево
Не розділяю вашу позицію повністю.
Дійсно є бізнес-структури, там один підхід.
А є підприємництво (ремісництво), яке можна вести через ФОП, а можна через юридичну особу. Чи Ви пропонуєте і ФОПу наймати обовязково "директора"?

20/12/18 16:39  V.T. > Alex7    20/12/18 15:19Дерево
Вибір форми договору - так, але я б сказав форми оплати винагороди, але обовязковий трудовий договір - такою норми на сьогоднішній день немає, а "системний звязок" можна повернути в будь-яку сторону.

20/12/18 15:19  Alex7 > V.T.    20/12/18 13:52Дерево
В россии был такой подход, Минтруда категорически настаивал что единственный участник или собственник ПП не могут заключать сами с собой трудовой договор, а налоговая снимала с затрат заплату и начисляла штрафы. (письма Роструда от 06.03.2013 № 177-6-1, от 28.12.2006 № 2262-6-1).
Но постепенно суды встали на сторону собственников, защитив их право выбирать форму договора.

У нас в трудовом законодательстве наследие СССР. Трудовое законодательство должно ЗАЩИЩАТЬ права НАЕМНЫХ РАБОТНИКОВ, а не загонять собственников в трудовые рамки. ИМХО Закон об ООО в части предоставления права выбора формы договора с руководителем - шаг к практике успешных экономик запада.

20/12/18 14:27  Sven > V.T.    20/12/18 13:52Дерево
"тобто по Вашому,наприклад, всі власники приватних підприємств або ТОВ, які одночасно є директорами на таких підприємствах - хворі? " - да, при тому - на всю голову.
Якщо власник підприємства лізе ним керувати, причому добровільно, то як ще можна сприймати таку поведінку?
З іншого боку, тенденція "рулювання" спостерігається у нас усюди, починаючі із кермачів держави, тому немає нічого дивного в тому, що ми знаходимося у такій дупі.
У той час, коли світова практика ведення бізнесу намагається усіляко розірвати будь-які натяки на наявність зв’язків засновника підприємства із його (підприємства) господарською діяльністю (через структуризацію, використання фондів та трастів, територіальне переведення бізнесу тощо), наші горе-бізнесмени, як тупі вівці, лізуть до керма.
Звідці, прямі наслідки - відсутність будь-якої більш-менш нормальної бізнес-структури в нашій країні. Одні бариги.

Отже, ми можемо довго обговорювати цю тему, тут, Ви, звичайно, маєте рацію.
Але, на мою думку, будь-які інструменти фахівець (у нашому випадку, фахівець права) повинен використовувати, виходячі із добутих знань та професійної єтики.
Так ось, мої знання та єтика не дозволяють мені серйозно ставитися до таких питань.
А наявність таких питань у нашому суспільстві я відношу до недосконалості суспільної свідомості уцілому.
Сподіваюсь, із часом щось зміниться.
Одне прикро, що люди, професійний обов’язок яких є розробка правил поведінки та роз’яснення дурниць, займаються розробкою дурниць, намагаючись створити із цього правило.

20/12/18 13:52  V.T. > Sven    18/12/18 14:29Дерево
"Хуже этого, может быть только идея - учредитель - директор. Это, вообще, из разряда клиники" - тобто по Вашому,наприклад, всі власники приватних підприємств або ТОВ, які одночасно є директорами на таких підприємствах - хворі?
Тепер щодо закону, закон не забороняє єдиному учаснику бути директором. Фактично єдиний учасник не може як директор укласти самостійно із собою або підприємством трудовий договір, бо договір сам із собою - це явний брєд, а договір між підприємством та директором учасником неможливий, оскільки підприємство набуває прав та обовязків через свої органи, для того, щоб зареєструвати підприємство органи повинні бути призначені (обрані).
Тобто учасник може обрати директора, але оскільки учасник не може діяти від імені підприємства, якщо він не є членом виконавчого органу, то і укласти трудовий договір він не може, а для укладеня договору сам із собою він має бути вже членом виконавчого органу, тобто вступ на посаду та укладення трудового договору має бути одночасне, що неможливо коли учасник - директор (додатково дивися визначення, що таке трудовий договір).

В теорії ми можемо довго обгововорювати, як правильно, або як має бути і т.д., але закон не теорія, і притягувати до відповідальності за порушення якого немає - оце клініка.

Приведу такий приклад.
Ще десь 10 років тому, більшість юристів не могли зрозуміти, що довіренність на управління (керування) автомобілем як водій - це брєд. Зараз більшість вже до цього дійшла, не можливо управляти авто від імені когось. Тому і через певний час дійде розуміння і цього питання, якщо змін в законі не буде (а не в теорії).
І як Ви правильно пишите щодо недосконалості, то будь-які позиції (і за і проти) з часом можуть виявитися недосконалими ))

18/12/18 17:55  Sven > Mark-Don    18/12/18 17:49Дерево
Законы несовершенны, как и не совершенны люди.
Отсюда вывод - к совершенству нужно стремиться.
И если перевести философию на юридический лад, то, повторюсь, стремление втиснуть взаимоотношения предприятия и директора в рамки ГПО - путь к деградации.

18/12/18 17:49  Mark-Don > Sven    18/12/18 16:21Дерево
Я с Вами абсолютно согласен.
Раньше я писал, что по моему мнению, как и по Вашему, Директор по ГПД - полный бред !
Но беда в том, что Закон Об ООО этот бред не возбраняет.
В законе об АО, как и раньше в Законе О ХО, было четко прописано, что голова и члены ИО акционерного общества, а также единоличный ИО обязаны состоять с обществом в трудовых отношениях. Почему в Закон об ООО, который писали больше 20 лет, не внесли аналогичное требование - загадка. Да еще вместо этого, хоть и косвенно, но прописали возможность работы этих лиц по ГПД.
Отсюда и все попытки применить эту схему в жизни со всеми вытекающими сомнениями, спорами и последствиями.
Ну ведь мы привыкли, что при желании "как лучше" выходит "как всегда".

18/12/18 16:21  Sven > Mark-Don    18/12/18 16:05Дерево
Вы знаете, мне кажется, Ваш пример с Наблюдательным советом и его членами (прости, Господи!), не совсем корректен.
Это - чистой воды корпоративные отношения. По сути своей, "прокладка", между собранием акционеров и исполнительным органом.
Это видно даже из тех прав и обязанностей, которые предоставляет им Закон.
Поэтому выполнение своих, грубо говоря, корпоративных обязанностей, они могут осуществлять и по трудовому, и по гражданско-правовому договору, на выбор.

18/12/18 16:08  Sven > Alex7    18/12/18 15:32Дерево
Это больше смахивает на финансового консультанта, чем на директора.
Хорошо, остановимся пока на этом.
Продолжим, если Вы не против.
Для получения, так сказать, прибыли, какие, в этом случае, предоставляются нашему "директору" права?

18/12/18 16:05  Mark-Don > Sven    18/12/18 13:44Дерево
А что за услуга такая: "Председатель/член наблюдательного совета " ? - а Вы мне можете это объяснить ?

18/12/18 15:32  Alex7 > Sven    18/12/18 13:44Дерево
ИМХО
Руководитель назначается собственниками (участниками, акционерами), а собственников интересует получение прибыли и дивидендов. Поэтому предметом договора ГПХ с руководителем может быть обеспечение прибыли, соответственно результатом является прибыль и выплаченные собственникам дивиденды, от этого зависит вознаграждение руководителя (при отсутствии прибыли вознагражения может и не быть).

ПС. Директор - должностное лицо. Закон прямо указывает на возможность заключения с должностными лицами трудового договора или договора ГПХ. Кому не нравится договор ГПХ, заключайте трудовой, это право собственника (священное там куда мы движемся ))

18/12/18 14:29  Sven > ОК АКА Олюня    18/12/18 14:13Дерево
Идея директор - ГПД может возникнуть только в восполненном мозгу. Это - лично мое мнение.
Хуже этого, может быть только идея - учредитель - директор. Это, вообще, из разряда клиники.

18/12/18 14:13  ОК АКА Олюня > Sven    18/12/18 13:44Дерево
ото ж. директор - должность, занятие которой уже предполагает трудовые отношения. нельзя занимать должность по ГПД.
услуги могут быть, например, по управлению предприятием, а не услуга по исполнению обязанностей директора ;)

18/12/18 13:44  Sven > Alex7    18/12/18 12:43Дерево
Отлично. Значит, могут быть ГПД. Возможно, возможно.
Но, поскольку тема касается директора (что немаловажно), объясните мне, пожалуйста, раз уж речь зашла о ГПД, что это за услуга такая - "директор"?

18/12/18 13:22  ОК АКА Олюня > Alex7    18/12/18 12:43Дерево
ст.39 ниже обсуждали

18/12/18 12:43  Alex7 > V.T.    17/12/18 17:57Дерево
Стаття 42. Посадові особи товариства
1. Посадовими особами товариства є члени виконавчого органу, наглядової ради, а також інші особи, передбачені статутом товариства.

Стаття 38. Наглядова рада товариства
5. З кожним членом наглядової ради укладається цивільно-правовий договір або трудовий контракт. Цивільно-правовий договір може бути оплатним чи безоплатним.

Стаття 39. Виконавчий орган товариства
7. ... Порушення вимог цієї частини головою виконавчого органу є підставою для розірвання з ним цивільно-правового або трудового договору (контракту).

ПС. Посадови особы - это не значит трудовые отношения. Это могут быть ГПХ, причем безоплатные

18/12/18 12:28  Евгений Осычнюк > V.T.    17/12/18 17:57Дерево
КЗПП, в декількох статтях. Пошукайте за контекстом, якщо не бажаєте весь Кодекс вичітувати.

Страницы: << [1] 2 3 >>    Всего: 3

Реклама

bigmir)net TOP 100