RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Политфорум

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

Можно ли лишить Саакашвили украинского гражданства и если можно, то, как это правильно сделать?


Страницы: << [1] 2 3 4 >>    Всего: 4


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
13/11/17 06:49  AMОтправить письмо > Red Tag    14/08/17 12:12Дерево
ВАСУ розгляне позов Саакашвілі щодо позбавлення громадянства 22 листопада [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]

14/08/17 12:12  Red Tag > Евгений Осычнюк    11/08/17 17:00Дерево
С самым, что ни на есть, глубочайшим уважением. Никакой иронии

12/08/17 19:29  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > AM    12/08/17 16:30Дерево
В истории много чего было. А насчет очевидности - смотря что таковым считать. Для меня очевидно только то, что Петруха неслабо подставился, а Михо своими действиями только репутацию себе портит, которая и так неоднозначная. Вместо того, чтобы из штанов выпрыгивать, надо было сразу в суд подавать - а пиариться после решения.

12/08/17 16:30  AMОтправить письмо > Евгений Осычнюк    12/08/17 16:28Дерево
В истории такое уже было. Все слишком очевидно

12/08/17 16:28  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > AM    12/08/17 14:31Дерево
"Буквальное толкование нормы ст. 57 Конституции приводит к той ситуации, которую мы наблюдаем" - без буквального толкования законов будет жизнь "по понятиям", против которой мы сейчас и воюем (в т.ч. и в прямом смысле).
"Такое толкование означает, что человек выехал за границу, а въехать уже не может" - но он может оформить полномочия для представителя в суде.
"Это идеальный механизм для борьбы режима с оппозицией" - и наоборот, кстати. Предлагаю посмотреть на ситуацию с другой стороны: 1) Михо подает иск по КАСУ, и проигрывает по причине своего правового нигилизма (допустим, установят, что он лично анкету не подавал, а послал помощника за себя подпись намалевать - ну не царское же дело, пороги ДМС оббивать для бывшего президента Грузии, да?). Тогда - полный позор, и для нашей ДМС тоже, которые "два раза КУ сделали" (С), когда анкету принимали. Это тоже не по-европейски, кстати, и будет всем уроком 2) Михо проигрывает из-за незаконного решения суда, это приобретает резонанс, жалоба в ЕСПЛ и т.п. Лично я на 99% уверен, что такого не будет - слишком высоки ставки для судей 3) Михо выигрывает, а Петруха - с очередной потерей репутации (мое мнение 0 вообще не нужно было это затевать).
А теперь скажите: в каком случае будет успешная "борьба режима с оппозицией"? Очень вы легко ярлык "режима" наклеиваете, уже сравнить не с чем?

12/08/17 15:13  Marlboro! > AM    12/08/17 14:31Дерево
А ще опозиціонерів можуть в тюрми саджати - будете відстоювати їм імунітет від кримінальної відповідальності з цієї підстави?

12/08/17 14:31  AMОтправить письмо > Евгений Осычнюк    12/08/17 12:58Дерево
Буквальное толкование нормы ст. 57 Конституции приводит к той ситуации, которую мы наблюдаем.
Такое толкование означает, что человек выехал за границу, а въехать уже не может.
Это идеальный механизм для борьбы режима с оппозицией.
Вы этого не понимаете?
Мы уже перестали говорить об абстрактных юридических вещах, типа, нормативный и индивидуальный акт

12/08/17 12:58  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > AM    12/08/17 11:47Дерево
Вы действительно не понимаете разницы между "Закони та інші нормативно-правові акти", о которых речь в ст.57 КУ, и "акти індивідуальної дії", которыми являются Указы по гражданству?

12/08/17 11:47  AMОтправить письмо > Евгений Осычнюк    12/08/17 11:34Дерево
Все верно, "официальное обнародование" Указа состоит из:
1. надіслання відповідним державним органам та органам місцевого самоврядування і
2. доведення ними до відома підприємств, установ, організацій та осіб, на яких поширюється їх чинність.
То есть, необходима совокупность двух фактов, для того, чтобы имело место "официальное обнародование".
В случае отсутствия одного из указанных фактов, "официальное обнародование" не произойдет.

См. ст. 57 Конституции

12/08/17 11:42  Marlboro! > AM    12/08/17 11:33Дерево
А чому принцип "не знав - не вступило в силу" перекривається іншим принципом? Тому-що "тут рибу завертаємо"?

12/08/17 11:41  Marlboro! > AM    12/08/17 11:26Дерево
Мы сейчас обсуждаем конкретный казус Саакашвили

- для Саакашвілі акти вступають в силу якось не так як для інших осіб?))
Якщо Сааакашвілі не унікал і укази про громадянство не унікальна правова ситуація, то вони мають підпадати під загальні універсальні норми та принципи.
Якщо ці "універсальні норми та принципи" не можуть бути застосовні до інших актів індивідуальної дії, то вони помилкові і не засновані на праві.

12/08/17 11:34  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > AM    12/08/17 11:08Дерево
Это Вам так хочется, или где-то в законе так написано? «7. Акти Верховної Ради України, Президента України, Кабінету Міністрів України, які не мають загального значення чи нормативного характеру, можуть не публікуватися за рішенням відповідного органу. Ці акти та акти з обмежувальними грифами офіційно оприлюднюються шляхом надіслання відповідним державним органам та органам місцевого самоврядування і доведення ними до відома підприємств, установ, організацій та осіб, на яких
поширюється їх чинність». [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации] + «116. Районні, районні у містах, міські управління або відділи Міністерства внутрішніх справ України, дипломатичні представництва чи консульські установи України у тижневий строк повідомляють у письмовій формі відповідну особу про прийняте Президентом України рішення». [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]

12/08/17 11:33  AMОтправить письмо > Marlboro!    12/08/17 11:22Дерево
nemo censetur ignorare legem

12/08/17 11:26  AMОтправить письмо > Marlboro!    12/08/17 11:19Дерево
Мы сейчас обсуждаем конкретный казус Саакашвили.
Вы отстаиваете тезис, что допустима ситуация, когда правовой акт, определяющий права лица, не доведенный до этого лица, действует.
Я же считаю, что правовой акт, определяющий права и обязанности человека, не доведенный до такого человека, является не вступившим в силу

12/08/17 11:22  Marlboro! > AM    12/08/17 11:08Дерево
І взагалі така логіка вся в дірках. Особа може також не знати зміст закону, який визначає її права і обов'язки, хоча він і буде опублікованим - що по Вашому підходу означало б, що закон стосовно такої особи в силу не вступив.

12/08/17 11:19  Marlboro! > AM    12/08/17 11:08Дерево
Ну, наприклад, скажіть чи пов'язаний з освідченістю особи про акт його вступ в силу якщо це рішення про:
1) забезпечення позову (в т.ч. на стадії до подачі позову);
2) негайне виконання рішення суду у визначених законом випадках;
3) об'явлення у розшук;
4) прослуховування особи;
5) залік взаємних заборгованостей;
6) оголошення померлим (лол);
7) вказання особи спадкоємцем по заповіту чи управненою стороною по договору.

Це так, навскидку. Якщо цей принцип застосовний до указу стосовно громадянства, то він має бути універсальним і застосовним до інших не виключених законом "казусів".
Якщо він унікальний і стосується тільки указів про громадянство, то озвучте норму, будь-ласка.

12/08/17 11:08  AMОтправить письмо > Marlboro!    12/08/17 11:00Дерево
Мы сейчас обсуждаем конкретный казус.
Вы отстаиваете тезис, что допустима ситуация, когда правовой акт, определяющий права лица, не доведенный до этого лица, действует.
Я же считаю, что правовой акт, определяющий права и обязанности человека, не доведенный до такого человека, является не вступившим в силу

12/08/17 11:00  Marlboro! > AM    12/08/17 10:35Дерево
Цей принцип стосується нормативно-правових актів, а не взагалі будь-яких актів правового характеру.
Є ряд ситуацій, коли сила актів індивідуального характеру не тільки не залежить від освідченості особи про його існування, а і взагалі навіть по своїй суті передбачає набрання сили без такого відома (наприклад, рішення про прослуховування особи).
Тому спробуйте щось більш обгрунтоване, бо Lingua latina non ...

12/08/17 10:35  AMОтправить письмо > Marlboro!    12/08/17 10:26Дерево
Коллега, это же правовой принцип еще со времен римского права.
И в Конституции Украины он тоже закреплен.
И, кстати, в той книжечке, что Вы любезно порекомендовали, он также отражен, правда, не в виде принципа, а в виде примера вступления в силу правового акта не подлежащего опубликованию

12/08/17 10:26  Marlboro! > AM    12/08/17 09:14Дерево
Ваші аргументи стають все більш не переконливими з кожним новим постом.
Ну який закон?!

12/08/17 09:14  AMОтправить письмо > Marlboro!    11/08/17 21:09Дерево
Non obligat lex nisi promulgata — закон не обязывает, если он не обнародован.

11/08/17 21:09  Marlboro! > AM    11/08/17 21:05Дерево
Не зовсім. Якщо Саакашвілі буде ухилятись від отримання указу чи не здійснюватиме дій в розумні строки по його отриманню, то пропустивши строки звернення до суду йому їх не відновлять з причин формального неотримання Указу.
Тому відсидітись в Польші до зміни режиму щоб потім приїхати і оскаржити в суді указ при новому президенті не вийде)

11/08/17 21:05  AMОтправить письмо > Marlboro!    11/08/17 20:34Дерево
Ага, то есть, уже можно Саакашвили не пущать в Украину, а ему нужно дождаться вручения Указа для обжалования.
Логично.
Замгенпрокурора Енин аплодирует стоя :-)

11/08/17 20:34  Marlboro! > AM    11/08/17 20:24Дерево
А чому він має вступати в силу з моменту доведення до відома? З цим моментом може повязуватись строк звернення до суду, але не вступу в силу.

11/08/17 20:24  AMОтправить письмо > Marlboro!    11/08/17 19:21Дерево
Вы считаете, Указ вступает в силу с момента его издания или с момента его доведения до сведения Саакашвили?

11/08/17 20:10  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > AM    11/08/17 17:28Дерево
Михо "дурака включил", как я вижу. [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации] "Одновременно АП отказывается дать мне для представления в суде копии настоящих, заполненных мною документов..." (С) - а зачем оно ему? Пусть подает иск из 2 строчек - "меня незаконно лишили гражданства, которое я получил на законном основании", ведь по КАСУ госорган должен оправдіватьмя, а не Михо, так что ЭТО ДМС должна доказывать, что анкета Михо фальшивка, а не наоборот.

11/08/17 19:21  Marlboro! > AM    11/08/17 19:02Дерево
Ну так суть в чому? Якщо указ обмежує права, то він має якось інакше вступати в силу?

11/08/17 19:02  AMОтправить письмо > Marlboro!    11/08/17 17:30Дерево
Датою набуття громадянства України у випадках, передбачених цією статтею, є дата видання відповідного Указу Президента України. (ст.9)

Сравните ситуации

11/08/17 17:30  Marlboro! > AM    11/08/17 17:28Дерево
Обмеження прав як впливає на ситуацію?

11/08/17 17:28  AMОтправить письмо > Marlboro!    11/08/17 17:00Дерево
То есть, с одной стороны "официальное обнародование" Указа состоит из:
1. надіслання відповідним державним органам та органам місцевого самоврядування і
2. доведення ними до відома підприємств, установ, організацій та осіб, на яких поширюється їх чинність

И тут же, гражданство прекратилось с момента издания Указа.

Получается, что Указ, не обнародованный официально, уже начал порождать правовые последствия.

Не забываем, что речь в данном случае идет об ограничении прав человека

11/08/17 17:00  Marlboro! > AM    11/08/17 08:57Дерево
І абсолютно правий (прокурор, маю на увазі). Або так, або забезпечити позов і призупинити дію Указу.

11/08/17 17:00  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Red Tag    11/08/17 10:27Дерево
Это Вы о советском уровне медицинского образования - в ироническом смысле? Если да - то очень зря. Не хочу сравнивать социальные системы в целом - это бессмысленно, но уровень профпригодности современного выпускника украинского медвуза - это где-то 20% от советского.

11/08/17 10:27  Red Tag > AM    11/08/17 09:05Дерево
Нет, ну молодец же. Теперь медицинское образование привести к советскому уровню и реформа удалась! Ну чтоб было к чему стремиться юридическому образованию.

п.с. А что, правда, сразу после Черновицкого университета берут на должность "Январь — декабрь 2001 — главный юрисконсульт ОАО "«Ощадный банк Украины» (Киев)"? Мощная личность...

11/08/17 09:05  AMОтправить письмо > AM    11/08/17 08:57Дерево
Ну, ладно, генпрокурор - не юрист. Пёс с ним.
Но замгенпрокурора - это уже перебор.

Вот так и задумаешься над словами министра юстиции:
"Юридичну освіту за останні десятиліття просто спотворили через її комерціалізацію. Коли випускали юристів, вибачте, кулінарні технікуми, - пояснив голова Мін'юсту. - Ось такий горе-фахівець, який отримує ось такий горе-диплом, потім через якісь зв'язки влаштується, наприклад, у правоохоронний орган, не знаючи базових азів юридичної науки, юриспруденції, прав людини, і почне калічити долі інших людей". [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]

Не зама ли генпрокурора Енина имел в виду министр юстиции Петренко, когда это говорил

11/08/17 08:57  AMОтправить письмо > Marlboro!    10/08/17 20:07Дерево
Датою припинення громадянства України у випадках, передбачених цією статтею, є дата видання відповідного указу Президента України. (ч.3 ст.19) [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]

Получается, что лицо еще не видело Указ, а гражданства оно уже лишено.
Нормально. И, главное, никакого регулирования не требуется, ведь все и так урегулировано.

И, как следствие, заявление заместителя генпрокурора Енина: "Саакашвили сможет приехать в Украину только если оформит визу" [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]

А чего, в законе ведь написано, что "с момента видання видповидного указу"

10/08/17 20:21  Marlboro! > AM    10/08/17 20:11Дерево
Дайош публікацію кожного нещасного ППР митниці чи податкової, або наказу про прийняття на роботу будь-куди - у Офіційному віснику. Слабо?)

10/08/17 20:20  Marlboro! > AM    10/08/17 20:11Дерево
Це слідує із суті відносин і думка позбавлених громадянства цього не змінить.
Актами індивідуальної дії є накази про прийняття на роботу, про призначення премії, про переведення на посаду, про звільнення, про накладення штрафу, - з числа тих які оформлюються в письмовій формі. Також акти можуть бути в усній формі - наприклад, актом індивідуальної дії буде жест поліцая про вимогу автомобіля зупинитись чи навіть застосування ним до Вас сили при здійсненні покладених на поліцію законом функцій.
Якщо застосовувати до всього цього аналогію із нормативно-правовими актами ми далеко підемо.

10/08/17 20:11  AMОтправить письмо > Marlboro!    10/08/17 20:07Дерево
Мне нравится Ваша категоричность :-)
"В даному випадку регулювання ... не потребується."
Просто полностью закрыл тему :-)

Думаю, что те, кого лишают гражданства, не согласны с этим :-)

10/08/17 20:07  Marlboro! > AM    10/08/17 20:01Дерево
Аналогія застосовується коли регулювання має бути виходячи із суті відносин, але його немає.
В даному випадку регулювання могло б бути, але воно не потребується. Тому і аналогія не застосовується.

10/08/17 20:01  AMОтправить письмо > Marlboro!    10/08/17 19:54Дерево
Великолепно!
Правоведов у нас учат еще искать аналогию закона или права, если отношения не урегулированы

10/08/17 19:54  Marlboro! > AM    10/08/17 19:52Дерево
Я можу послатись на підручник з теорії держави і права: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]
Ви звісно скажете, що підручник це не закон. Але з огляду на те, що не всі речі з правової науки потребують і знаходять відображення в законі, а також що всі правники в нас в Україні вчаться по однакових підручниках - таке зауваження буде несуттєвим настільки, що ним можна знехтувати.

10/08/17 19:52  AMОтправить письмо > Marlboro!    10/08/17 19:43Дерево
Зачем так много писать?
Просто напишите - нет, я не могу сослаться на норму права

10/08/17 19:43  Marlboro! > AM    10/08/17 19:36Дерево
Закон регламентує тільки порядок набрання чинності нормативно-правових актів і не регулює акти індивідуальної дії**. Різницю між НПА і актами індивідуальної дії Ви знаєте.

В даному випадку регламентації немає і вона не потрібна. Так само як, наприклад, не потрібна регламентація вступу в силу наказів на приватних підприємствах.
____
** - річ про загальний випадок. Є виключення: наприклад, вступ в силу індивідуальних актів податкової визначається ПКУ, рішень суду визначають процесуальні кодекси і тп.

10/08/17 19:36  AMОтправить письмо > Marlboro!    10/08/17 19:31Дерево
Отлично!
Вы можете обосновать свою точку зрения нормативно?

10/08/17 19:31  Marlboro! > AM    10/08/17 19:27Дерево
Як і будь-який інший акт не нормативно-правового характеру (а в даному випадку ще й акт індивідуальної дії) - з моменту його видачі, якщо інше не буде зазначено в самому акті.
Оскільки в опублікованих сканах Указу відстрочки немає - він вступив в силу з моменту підписання.

10/08/17 19:27  AMОтправить письмо > Marlboro!    10/08/17 19:12Дерево
Ок, Ваш вариант: когда набирає чинності Указ Президента про позбавлення громадянства?

10/08/17 19:12  Marlboro! > AM    9/08/17 20:37Дерево
Там же написано: "нормативно-правові акти".

10/08/17 19:12  Marlboro! > AM    9/08/17 20:37Дерево
Цікаво для чого було процитовано другий абзац

10/08/17 19:08  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > AM    10/08/17 12:42Дерево
Понял, я - всегда крайний (смешная шутка юмора).

10/08/17 12:42  AMОтправить письмо > Евгений Осычнюк    10/08/17 07:34Дерево
Это в тему.
Просто Вы оказались крайним

Страницы: << [1] 2 3 4 >>    Всего: 4

Реклама

bigmir)net TOP 100