RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Бизнес-Форум

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

Згода подружжя при нотаріальному укладанні договору позики


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы: << [1] 2 >>    Всего: 2


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
20/02/20 12:02  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > Тинки    28/11/17 12:33Дерево
Договір позики можна укласти без згоди другого з подружжя: рішення ВС
ВС роз’яснив, що той із подружжя, хто позичає кошти, не розпоряджається спільним майном, а стає учасником зобов’язальних правовідносин. [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]

28/11/17 12:33  ТинкиОтправить письмо > Marlboro!    23/11/17 14:18Дерево
гарний приклад ))
в описаному вами випадку мені б вистачило будь-якого документального підтвердження, що майно відповідає критеріям спільного майна подружжя, наведеним у статтях 60-62 СКУ, та відсутності обгрунтованих підозр того, що таке майно відповідає критеріям особистого майна, наведеним у статтях 57, 58 СКУ
дійсно, ніхто не захищений від необгрунтованого позову у майбутньому, але кожен спроможен зменшити підстави для такого позову, і тому ми повертаємося до раніше озвученої тези: у кожному окремому випадку слід співвідносити зусилля щодо отримання згоди під час укладення правочину та ризик визнання такого правочину у майбутньому недійсним з підстав її не отримання, якщо переважає ризик - краще отримати згоду, якщо переважають зусилля - отриманням згоди можна нехтувати

28/11/17 12:19  ТинкиОтправить письмо > Rossi    23/11/17 14:17Дерево
зазвичай сторони правочину зацікавлені зменшити ймовірність його оскарження у майбутньому (особливо коли це стосується значних правочинів, що підлягають нотаріальному посвідченню), тому логічніше доводити саме відсутність необхідності в отриманні згоди іншого з подружжя, тобто доводити належність майна (предмету правочину) до особистої власності
хоча ваш підхід до вирішення даного питання також має право на існування, проте навряд він широко застосовується на практиці

23/11/17 14:18  Marlboro! > Тинки    23/11/17 14:10Дерево
Ізі ващє)) Вони жили в "цивільному шлюбі" і кошти стали спільними внаслідок їх отримання, наприклад, після продажу спільно придбаного майна. А далі стаття 369 ЦКУ, повний аналог статті 65 СКУ.
От приходить до вас людина із майном. Як ви дізнаєтесь, що воно не є спільними за статтею 369 ЦКУ?

майбутнє оскарження правочину зацікавленою стороною, навіть завідомо програшне для позивача, теж негативний наслідок, а реальність такого оскарження непередбачувана

- ніхто не захищений від можливості бути втягнутим в безпідставний позов іншої особи. Сама по собі така можливість не є негативним наслідком хоча б по тій причині, що така можливість існує перманентно незалежно від того вступає особа з кимось у відносини чи ні.

23/11/17 14:17  Rossi > Тинки    23/11/17 14:12Дерево
Чтобы требовать согласия сособственника (и применять соответствующие правовые последствия распоряжения общим имуществом без такого согласия).

23/11/17 14:12  ТинкиОтправить письмо > Rossi    23/11/17 13:24Дерево
а чому потрібно доводити, що майно є спільною сумісною власністю?

23/11/17 14:10  ТинкиОтправить письмо > Marlboro!    23/11/17 13:26Дерево
а звідки ви знаєте цікавився цим автор чи ні і що йому відповіли?
наведіть, будь-ласка, приклад, коли майно, набуте одним із подружжя до шлюбу (за відсутності обставин, викладених у статті 62 СКУ і відсутності правочинів щодо зміни правового статусу такого майна) є спільною власністю подружжя
відсутність наслідків за невиконання обов'язку не дорівнює відсутності обов'язку, це по-перше, по-друге, ніхто не може дати 100-відсоткову гарантію відсутності наслідків (майбутнє оскарження правочину зацікавленою стороною, навіть завідомо програшне для позивача, теж негативний наслідок, а реальність такого оскарження непередбачувана)

23/11/17 13:26  Marlboro! > Тинки    23/11/17 13:17Дерево
можливо автор просто не цікавився правовою належністю майна чи не надав цьому належної уваги, отже він цілком може бути зацікавленою особою

- зацікавленою особою він стане якщо поцікавиться, йому скажуть що воно спільне, але він все рівно укладе договір

ви вважаєте, що набуття майна до шлюбу не є прикладом чіткого розмежування спільного майна подружжя і особистого майна одного з подружжя?

- ні звісно, це не є беззаперечним доказом того, що це майно є виключно майном однієї особи. Спільність власності може встановлюватись і іншими правовими нормами) За всім не прослідкуєш - саме тому ВСУ і ввів критерії вказані в постанові.

ви вважаєте, що згода взагалі не потрібна чи її не отримання не призведе до негативних наслідків?
це дещо різні речі ))


- ми говоримо не про формальну сторону, а про реальні обов'язки сторони подружжя і третьої особи та наслідки порушення якоїсь норми. Якщо реальних наслідків порушення обовязку немає, то це по суті рівноцінно відсутності обовязку.

23/11/17 13:24  Rossi > Тинки    23/11/17 13:17Дерево
Почем нужно доказывать, что имущество не относится к общему, а не наоборот (то есть что оно к нему относится)? Неужели не очевидна разница между правилами "любое имущество, полученное в браке, является общим", и "и любое имущество, имеющееся у супруга, является общим"?

23/11/17 13:21  Rossi > Тинки    22/11/17 17:41Дерево
Раз согласны, к чему тот спор?

23/11/17 13:21  ТинкиОтправить письмо > Marlboro!    23/11/17 12:29Дерево
перепрошую, ви пишете: "А отже йому згода не потрібна - відсутність такої не матиме правових наслідків"
ви вважаєте, що згода взагалі не потрібна чи її не отримання не призведе до негативних наслідків?
це дещо різні речі ))

23/11/17 13:17  ТинкиОтправить письмо > Marlboro!    23/11/17 12:29Дерево
критерії відмежування майна наведені в СКУ, якщо особа каже, що майно не спільне - нехай доведе, що воно відповідає критеріям статтей 57, 58 СКУ
не можу погодитися з вами щодо однозначності висновку, можливо автор просто не цікавився правовою належністю майна чи не надав цьому належної уваги, отже він цілком може бути зацікавленою особою
ви вважаєте, що набуття майна до шлюбу не є прикладом чіткого розмежування спільного майна подружжя і особистого майна одного з подружжя?

23/11/17 12:29  Marlboro! > Тинки    23/11/17 12:19Дерево
Ви пишите, що лише якщо предметом буде спільне майно, але не наводите критерії того, як відрізняти спільне майно від не спільного. Прийшла людина і дає гроші. Ви запитуєте "спільне?", він каже "ні". Що далі, чому і на якій підставі?

автор запитав: чи необхідно отримувати згоду. ви вважаєте, що не потрібно? чому?

- якщо автор не знає чи є ці кошти спільним майном, то він однозначно не є зацікавленою особою. Якби був, то питання не виникало б. А отже йому згода не потрібна - відсутність такої не матиме правових наслідків.

чи ви вважаєте, що кодекс не чітко розмежував таке майно?

- як раз таки кодекс нічого не розмежував. Там наведено правовий режим розподілу майна на не/спільне, але конкретних обставин там не вказано.

23/11/17 12:23  ТинкиОтправить письмо > Marlboro!    23/11/17 10:30Дерево
а конкретика розмежування спільного майна подружжя і особистого майна одного з подружжя наведена у Сімейному кодексі України
чи ви вважаєте, що кодекс не чітко розмежував таке майно?

23/11/17 12:19  ТинкиОтправить письмо > Marlboro!    23/11/17 10:30Дерево
перепрошую, не будь-якого правочину, а лише того, предметом якого буде спільне майно подружжя, бо це вимога закону
ви вважаєте закон такої вимоги не містить?
про наслідки не надання згоди я вже писав: висновки ВСУ у наведеному рішенні не заперечую, хоча вважаю, що в більшості випадків легше отримати згоду, ніж потім доводити свою правоту в суді
і ще раз зауважу, що наслідки не є предметом даної дискусії
автор запитав: чи необхідно отримувати згоду
ви вважаєте, що не потрібно?
чому?
ви ж не знаєте дійсних обставин правочину, про який запитує автор

23/11/17 10:30  Marlboro! > Тинки    23/11/17 10:22Дерево
Інакше кажучи, ви будете при укладенні будь-якого договору з людиною в шлюбі завжди вимагати згоду іншого з подружжя. Я б подивився на те, як це виглядає зі сторони)
Я не бачу потреби доказувати... нерозумність такої позиції, хоча вона на моє переконання дійсно такою являється. Позаяк ваше тлумачення статті 65 і наслідків її застосування є явно помилковим.
При цьому ви все так же не навели конкретики в питанні оцінок належності майна до спільного чи не/добросовісності третьої сторони.

23/11/17 10:22  ТинкиОтправить письмо > Marlboro!    22/11/17 18:28Дерево
ваші підозри безпідставні ))
в такому випадку за умовчанням (за відсутності інших даних та виходячи з положень статей 60, 61, 62 СКУ) я буду вважати, що гроші є спільною власністю подружжя, якщо ця людина не переконає мне, що вони належать їй на праві особистої власності відповідно до статей 57, 58 СКУ, надавши відповідні докази

22/11/17 18:28  Marlboro! > Тинки    22/11/17 17:50Дерево
У мене є підозри, що ви намагаєтесь ухилитись за словоблудством, не сприймайте як образу)
До вас прийшла одружена/заміжня людина з грішми - як ви збираєтесь встановити треба вам згода іншого з подружжя чи ні? І обставини справи тут ні до чого. Я запитую про момент коли ви укладаєте договір, а не про судовий процес.

22/11/17 17:50  ТинкиОтправить письмо > Marlboro!    22/11/17 17:00Дерево
належність майна до спільного майна подружжя чи до особистого майна одного з подружжя визначається на підставі фактичних обставин справи
в даному випадку вони нам невідомі ))

відповідно до наведеної позиції ВСУ обставина належності майна до спільного чи особистого не має значення лише окремо від обставин добросовісності сторін правочину і лише у світлі оскарження дійсності такого правочину
водночас позиція ВСУ щодо обов'язковості згоди другого з подружжя нічим не відризняється від норм частини 3 статті 65 СКУ

оскільки дискусія дещо відійшла від головного питання, нагадаю, що автора цікавить необхідна згода чи ні, а не наслідки не отримання згоди

22/11/17 17:41  ТинкиОтправить письмо > Rossi    22/11/17 17:03Дерево
ось у цьому я з вами погоджуюсь

22/11/17 17:38  ТинкиОтправить письмо > Ksenija    22/11/17 17:32Дерево
повністю з вами погоджуюсь

22/11/17 17:32  KsenijaОтправить письмо > Тинки    21/11/17 18:19Дерево
ВСУ НЕ встановив необов'язковість згоди другого з подружжя. ВСУ установил последствия нарушения требования обязательности.

22/11/17 17:03  Rossi > Тинки    22/11/17 16:55Дерево
Предмет займа - это просто сумма денег, без индивидуализации. Стороны не договариваются о том, какие именно деньги будут заниматься; договариваются только о сумме (мне что, снова повторить свой самый первый пост в этой теме?)

22/11/17 17:02  Marlboro! > Тинки    22/11/17 16:55Дерево
Ви не дуже уважно читали наведені в темі норми права та позицію Верховного суду.
Належність майна до спільного не має значення, це не та обставина, про яку ми тут говоримо. В суді значення буде мати не те, чи було майно спільним, а те, чи знала (могла знати) про це третя особа.

22/11/17 17:00  Marlboro! > Тинки    22/11/17 16:52Дерево
"будь-яких правочинів, предметом яких є спільне майно"
:))
А як ви радите визначати, що майно спільне?

22/11/17 16:55  ТинкиОтправить письмо > Rossi    22/11/17 15:09Дерево
хоча б належність предмету позики до спільного майна подружжя чи особистого майна чоловіка ))
з'ясування судом даної обставини напевно допоможе зробити вірні висновки і прийняти обгрунтоване рішення у справі

22/11/17 16:52  ТинкиОтправить письмо > Marlboro!    22/11/17 15:40Дерево
не можу з вами погодитися, наведена практика не обгрунтувує відсутність необхідності в отриманні згоди другого з подружжя при укладенні нотаріально посвідчуваних правочинів, предметом яких є спільне майно, а саме про це ведеться дискусія, хоча й окреслює випадки, коли не отримання такої згоди в майбутьому не призводить до можливості визнання таких правочинів не укладеними
якщо pravosvet мала намагалася обгрунтувати іншу позицію, то їй слід було чіткіше формулювати свої думки
я рекомендую отримувати згоду другого з подружжя при укладанні будь-яких правочинів, предметом яких є спільне майно, за виключенням випадків, коли отриманням такої згоди можна нехтувати (тобто коли зусилля щодо отримання даної згоди під час укладення правочину значно перевищують ризик визнання такого правочину у майбутньому недійсним з підстав її не отримання)

22/11/17 15:40  Marlboro! > Тинки    22/11/17 14:54Дерево
Це як раз так практика, про яку йшла річ, просто pravosvet навела коротку характеристику, а не повну суть позиції.
Інакше кажучи ви б рекомендували при укладенні будь-якого договору з людиною в шлюбі завжди вимагати згоду іншого з подружжя?

22/11/17 15:09  Rossi > Тинки    21/11/17 18:07Дерево
Обстоятельства дела - это то, что мы здесь обсуждаем: супруг пожелал заключить нотариальный договор займа без согласия супруги, а нотариус ему отказал. Что в рамках этих обстоятельств нужно знать подробнее?

22/11/17 14:54  ТинкиОтправить письмо > Marlboro!    21/11/17 18:29Дерево
ви не зовсім ту практику навели ))
пані pravosvet стверджувала, що існує практика ВСУ, яка встановлює відсутність необхідності в отриманні згоди другого з подружжя при укладенні нотаріально посвідчуваних правочинів, предметом яких є спільне майно [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]
ви, в якості приклада, послалися на рішення ВСУ, відповідно до якого ВСУ дійшов висновку, що відсутність згоди другого з подружжя може бути підставою для визнання правочину недійсним лише за певних умов, проте в цілому визнав законодавчо встановлену необхідність надання такої згоди та не заперечував її
я можу погодитися з вами, що в більшості випадків визнання договору позики недійсним з підстав відсутності згоди другого з подружжя є малоперспективним і в певних випадках можна знехтувати отриманням такої згоди
разом з тим зусилля щодо отримання даної згоди під час укладення правочину та ризик визнання такого правочину у майбутньому недійсним з підстав її не отримання не є співмірними, тому з практичної точки зору я б рекомендував отримати згоду, у тому числі й з огляду на визначену законом необхідність її отримання (в більшості випадків дешевше та простіше отримати згоду, аніж потім витрачати час і кошти на доведення своєї правоти в суді, хоча кожен випадок слід розглядати окремо, позаяк обставини бувать різні)

21/11/17 18:29  Marlboro! > Тинки    21/11/17 18:19Дерево
Я навів практику про яку йшла річ, але тезу яку Ви поклали в основу питання я не озвучував.

ВСУ каже про те, що згода потрібна для розпорядження не будь-яким майном, а саме спільним майном подружжя.
Інша сторона не може перевірити чи є майно спільним (якщо це не можна встановити достовірно виходячи з характеру майна, етс). Через цю обставину договір укладений з третьою особою без згоди іншого з подружжя буде недійсним тільки якщо ця третя особа знала про те, що майне є спільним, але не затребувала від сторони договору згоди іншого з подружжя.

Таким чином, обставинами, про які тут говорять, буде тільки одна обставина - чи знала (мала розумну можливість дізнатись) третя особа про те, що майно було спільним.
У випадку з грошовими коштами можливість визнання договору недійсним є особливо низькою, адже третя особа не має будь-яких правових способів дізнатись чи є кошти спільним майном. Його можна визнати недійсним якщо, наприклад, позичальник є близьким родичем, тощо.
Можна говорити практично про те, що визнати такий договір недійсним з цієї підстави неможливо якщо третя особа не є явно зацікавленою стороною. Тому вимогою про отримання згоди можна по суті знехтувати.

21/11/17 18:19  ТинкиОтправить письмо > Marlboro!    21/11/17 16:59Дерево
цікаве рішення
я бачу, що
1) ВСУ погоджується з необхідністю надання згоди другого з подружжя: "отже, згода одного з подружжя на відчуження цінного спільного сумісного майна має бути надана в письмовій формі"
2) ВСУ робить висновок, що:
а) лише відсутність згоди не є підставою визнання правочину недійсним: "разом з тим, відсутність такої згоди сама по собі не може бути підставою для визнання договору, укладеного одним із подружжя без згоди другого з подружжя, недійсним"
б) але може бути такою підставою за певних умов: "укладення одним із подружжя договору щодо розпорядження спільним майном без згоди другого з подружжя може бути підставою для визнання такого договору недійсним лише в тому разі, якщо судом буде встановлено, що той з подружжя, який уклав договір щодо спільного майна, та третя особа - контрагент за таким договором, діяли недобросовісно, зокрема, що третя особа знала чи за обставинами справи не могла не знати про те, що майно належить подружжю на праві спільної сумісної власності, і що той з подружжя, який укладає договір, не отримав згоди на це другого з подружжя"
Питання: ви стверджуєте, що ВСУ встановив необов'язковість згоди другого з подружжя?

21/11/17 18:07  ТинкиОтправить письмо > Rossi    21/11/17 16:59Дерево
назвіть мені обставини справи, і я назву ті з них, які суд буде враховувати

21/11/17 16:59  Rossi > Тинки    21/11/17 16:50Дерево
Вы уже в очередной раз уклоняетесь от прямого ответа на вопрос, о каких же именно фактических обстоятельства идет речь. Полагаю, ответа у вас нет...

21/11/17 16:59  Marlboro! > Тинки    21/11/17 16:50Дерево
Ну так у Вас запитали про те, які конкретно це будуть обставини.
По практиці [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации] там же вказано про ч.3

21/11/17 16:50  ТинкиОтправить письмо > Rossi    21/11/17 15:37Дерево
питання дуже абстрактне
вважаю, що суд буде враховувати всі фактичні обставини справи, що мають значення для її вирішення

21/11/17 16:44  ТинкиОтправить письмо > pravosvet    21/11/17 15:44Дерево
дуже цікаво, можете навести практику?
як в цю практику вписується частина 3 статті 65 Сімейного кодексу України?

21/11/17 15:44  pravosvet > gtma    19/11/17 22:04Дерево
Если укладает договор один из супругов считается, что он действует в инетерсах семьи. НЕ нужно согласие другого. Есть практика ВСУ по єтому поводу.

21/11/17 15:37  Rossi > Тинки    21/11/17 15:12Дерево
Ну я ведь уточнил условие - согласия не будет. Т.е. если нотариус потребует согласия, то при отсутствии согласия будет отказ в совершении нотариального действия. Далее отказ обжалуется в суде, и суду нужно определиться, правомерен ли отказ.
Исходя из чего суд должен принять решение? Какие именно фактические обстоятельства дела суд будет учитывать?

Кстати, относительно подхода нотариуса: нужно ли ему требовать согласие от бывшего супруга(и), т.е. если займодатель ранее был в браке?

21/11/17 15:17  Konstantin_DОтправить письмо > Тинки    21/11/17 15:12Дерево
"нотаріус скоріше за все перестрахується і зажадає отримати згоду другого з подружжя" - скорее всего да. Также, как, например, нотариусы требует от наследника отказ, даже если наследник по закону и так не принял наследство.

21/11/17 15:12  ТинкиОтправить письмо > Rossi    21/11/17 14:41Дерево
я лише написав, що у даному випадку, з огляду на обмеженість інформації від автора теми, неможливо з упевненістю стверджувати необхідна згода подружжя чи ні, але оскільки в середньому більшість майна подружжя належить до їх спільного майна, ймовірніше згода необхідна
в кожному конкретному випадку це буде вирішуватися індивідуально, залежно від фактичних обставин справи
на моє переконання, нотаріус скоріше за все перестрахується і зажадає отримати згоду другого з подружжя, не залежно від фактичних обставин
на цьому пропоную завершити дискусію, якщо немає інших бажаючих її підтримати

21/11/17 14:41  Rossi > Тинки    21/11/17 14:28Дерево
Вы же сами завели речь о вероятностях и по ним предлагаете определять необходимость получения согласия. Вот я и пытался узнать, какими критериями вы руководствовались.
Представим нотариуса, которому на удостоверение дают договор займа. Согласия второго из супругов не будет. Исходя их каких обстоятельств нотариусу следует определить, отказывать ли в удостоверении без согласия (аналогично и при последующем судебном обжаловании предположительного отказа - по каким данным суд будет устанавливать, правомерен ли отказ)?

21/11/17 14:28  ТинкиОтправить письмо > Rossi    21/11/17 12:46Дерево
відштовхуючись лише від періоду знаходження подружжя у шлюбі впевнений висновок зробити не можна
безпосередньо лише період знаходження в шлюбі на необхідність отримання згоди не впливає
разом з тим такий період може враховуватися при встановленні обставин належності предмету позики до спільного майна подружжя чи особистого майна одного з подружжя
водночас ми все далі відходимо від теми ))

21/11/17 12:46  Rossi > Тинки    21/11/17 12:39Дерево
И каким же образом учитывается период брака? При каком периоде степень вероятности того, что деньги общие, позволяет сделать уверенный вывод о необходимости согласия? При каком периоде согласие не требуется?

21/11/17 12:39  ТинкиОтправить письмо > Rossi    21/11/17 12:27Дерево
враховуються різні обставини, залежно від ситуації (названі вами також)
тепер ми досягли консенсусу? ))

21/11/17 12:27  Rossi > Тинки    21/11/17 12:16Дерево
А период существования брака нужно учитывать? Если договор займа заключается в течение месяца/года/двух после заключения брака?

21/11/17 12:16  ТинкиОтправить письмо > Rossi    21/11/17 12:10Дерево
я казав, що стверджувати, що предметом позики є спільне майно подружжя можна з тією ж впевненістю, з якою можна стверджувати, що предметом позики є особисте майно одного з подружжя
але наразі хочу себе поправити: ймовірність того, що предметом позики є спільне майно подружжя все-таки більша (уявний поділ майна середньостатистичного подружжя на особисте і спільне не на користь особистого, спільне зустрічається частіше)

21/11/17 12:10  Rossi > Тинки    21/11/17 11:55Дерево
Так вы ведь уже сказали, что в первом случае степень вероятности позволяет с уверенностью делать вывод, а во втором - не позволяет. По каким критериям вы смогли это определить? Пусть первая вероятность и выше второй, но почему ее достаточно для однозначного вывода о необходимости согласия? И почему степень вероятности того, что деньги таки являются личными, не позволяет с уверенностью утверждать, что согласия не нужно?

21/11/17 11:55  ТинкиОтправить письмо > Rossi    21/11/17 11:41Дерево
не вивчав це питання настільки глибоко
але ви, напевно, погодитися, що є речі більш ймовірні, а є менш ймовірні
у даному випадку належність предмета позики до спільного майна подружжя більш ймовірно, ніж його злочинне походження

21/11/17 11:41  Rossi > Тинки    21/11/17 11:34Дерево
А какая именно должна быть степень вероятности, чтобы с уверенностью получить вывод?

Страницы: << [1] 2 >>    Всего: 2

Реклама

bigmir)net TOP 100