RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Трудовые правоотношения

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

Акты о неознакомлении в трудовых правоотношениях


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы:    Всего: 1


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
27/01/18 06:05  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > Marlboro!    26/01/18 17:00Дерево
+

26/01/18 17:00  Marlboro! > rommkopf    26/01/18 16:34Дерево
Ну я кажу як є. Я свої інтереси в таких питаннях ставлю як ультиматум. Якщо роботодавець не згоден прописати вигідну мені умову в трудовому договорі, і ця умова не є занадтно нерозумною, то я просто не буду з ним працювати.

Лірична тому-що питання, в принципі, не правового характеру. Про це все треба домовлятись, так само як домовляються про зарплату.

26/01/18 16:34  rommkopf > Marlboro!    26/01/18 16:26Дерево
Дуже лірична, проте неконкретна відповідь .)
Плюс попахує ідеалізмом "Якщо з самого початку тобі говорять ... таку людину треба обходити".

26/01/18 16:26  Marlboro! > rommkopf    26/01/18 12:50Дерево
Колись дуже-дуже давно, в часи моєї молодості, коли я ще тільки становився як чоловік, одна розумна людина дала мені пораду в тім, що самий простий спосіб не мати проблем зі стервозними і "не дуже розумними" жінками - це просто обходити їх стороною при перших проявах тієї стервозності і "не дуже розумності".

Ну так от з контрагентами, роботодавцями і партнерами так само. Якщо з самого початку тобі говорять, що "а давай я буду встановлювати правила" - то це вже говорить про те, що таку людину треба обходити. Якщо ж людина йде на розумні компроміси (а річ саме про розумний компроміс), то це є важливим індикатором плідної і безпроблемної роботи в майбутньому.

26/01/18 16:20  Marlboro! > Гутен Морген    26/01/18 11:26Дерево
По закону будь-який доказ є допустимим якщо він не отриманий з порушенням закону. Щоб не було ніяких інсинуацій "порушення закону": це якщо норма закону говорить як можна отримати певний документ чи доказ, але особа зробила не по закону.
Класичним "недопустимим доказом" є аудіофайл з таємним прослуховуванням зробленим неуповноваженою особою в не передбачений законом спосіб.

Складення акту - це допустимий спосіб отримання доказу. І проблема не в судовій системі. Суддя ніяк не може перевірити є заактовані докази правдивими чи ні.

26/01/18 12:50  rommkopf > Marlboro!    11/01/18 12:07Дерево
"11/01/18 12:07 Marlboro! > Гутен Морген 11/01/18 12:00
Так, це можливо.
Я в своїх трудових договора (т.е. де я сам сторона) завжди прописую отак:"

Цікаво, а як Вам це вдавалося (та ще й, судячи з уживаної множини, неодноразово). Я завжди думав, що трудовий договір (як і договори з банками) не терплять правок / протоколів узгодження розбіжностей, бо "не подобається - іди гуляй".

26/01/18 11:26  Гутен Морген > Marlboro!    11/01/18 16:47Дерево
***
Слова "вони змовились" це не доказ, а припущення - і згідно закону судове рішення не може грунтуватись на припущеннях.
Я розумію Вашу позицію і незадоволення таким положенням речей, але судова система в цьому винна як раз менше всього.
***
Сказав би трошки інакше. Судова система приймає такі неналежні та недопустимі письмові докази (неналежність та недопустимість за ЦПК)по всій ієрархії. Але,_Наприклад_, якщо сліду акта у інших докуменах на підприємстві та т.і. немає (уявимо, що його не зареєстровано ніде), то суд винесе рішення дивлячись у такий "документ" керуючись таким же самим припущенням.

11/01/18 16:47  Marlboro! > Гутен Морген    11/01/18 16:17Дерево
Суддя вмикає покерфейс тому-що у нього (якщо він сферичний суддя у вакуумі, тобіш безсторонній та справедливий) немає хороших, поганих, улюблених і т.п. Він свічку не тримав коли відбувались спірні події тому скласти своє враження він може тільки по доказам які надають і на які посилаються сторони.
Слова "вони змовились" це не доказ, а припущення - і згідно закону судове рішення не може грунтуватись на припущеннях.
Я розумію Вашу позицію і незадоволення таким положенням речей, але судова система в цьому винна як раз менше всього.

КЗПП - це кодекс, який писався 50 років назад. Коли єдиним роботодавцем, ультра-капіталістом, була держава і всі учасники трудових відносин (і делеговані на місця керівники підприємств, і працівники) ходили по струні. Так само як та ж судова система. Таких ситуацій тоді в принципі бути не могло, тому їх в кодексі і не передбачали.
Вирішити існуючу проблему може тільки прийняття нового Трудового кодексу (який вже 15 років не можуть родити) і масові розстріли.

А допоки цього не відбулось - є як є. Одна сторона повинна надавати акти, а інша наводити докази на спростування наведених в актах фактів. Або превентивно укладати трудові договори з забороною "актів". Отаке.

11/01/18 16:17  Гутен Морген > Marlboro!    11/01/18 14:01Дерево
Практика є практика. Але, зі свого боку, зовсім не розумію покерфейсу суддів з цього приводу Вони зшивають справу ще до того як почали її розглядати, а покерфейс позивачу вже анонсовано та гарантовано. Це ж не циркова вистава. Хоча, мабуть таки циркова. І ця правова ганьба проходить потім по всій судовій ієрархії починаючи з районного (окружного) суду і закінчуючи чимось там касаційним. Тому всій при всій повазі, у ситуації на стороні роботодавця акт про неознайомлення складати не буду, навіть при АНОМАЛЬНІЙ схильності судів щодо оцінки їх належності оскільки:

- накази мають складні відсилочні норми, специфічну термінологію та цифри, усне ознайомлення з ним - це нонсенс. Навіть якщо уявити, що наказ ці підписуни справді зачитали у присутності працівника, важко уявити яку схильність до запам"ятовування має мати суб"єкт, щоб залишити в пам"яті колонку цифр, дат, та номери декількох підпунктів колективного договору або статей КЗПП і т.п.;

- є анахронічний КЗПП, де зазначено "повідомити" (без права на ліво, якщо скористатися енциклопедичним словником української мови), фабрикувати письмові докази усного ознайомлення складніше і довше, ніж скласти та віддати працівнику саме письмове повідомлення - закон збереження енергії у Всесвіті;

- є принтер на якому нескладно надрукувати письмове повідомлення, тобто скопіпастити формулювання наказу за підписом посадової особи (займе часу секунд 15 від сили разом із друком);

- є можливість через секретаря надати під підпис у журналі повідомлення працівнику, бо є несувенірна вірогідність звернення працівника до суду у майбутньому;

- на випадок відмови у отриманні повідомлення є "Укрпошта", відправивши повідомлення маємо чек та повідомлення про вручення відповідною датою (докази повідомлення).

Якщо цього не робилося, то повідомлення не було, воно не має сліду, який має лишити за собою документ, котрий насправді було видано. А ахтунгом зібрати коло друзів, які "горілку разом п"ють" та взявши туалетний папір класу "Люкс" зліпити якусь маячню та видавати тепле у сферичному вакуумі м"яким у кубічному гіперпросторі - так собі доводи.

11/01/18 14:07  Гутен Морген > Marlboro!    11/01/18 13:19Дерево
Що стосується рішення ВСУ про витребування - дуже показово. Колишній юрист витребував, це для нього як гра в шахи - трішки інтелектуальне навантаження та контрольований адреналін. Наприклад, вчителька сопілки у музичній школі, або медсестра з районної лікарні села Нью Васюки також буде чекати рішення Верховного суду, щоб скасувати опус касації більше року, і це навіть не майнове право, а лише витребування документів? Не думаю, чесно кажучи.

11/01/18 14:01  Marlboro! > Гутен Морген    11/01/18 13:51Дерево
КЗПП, будучи анахронічним законом, письмового повідомлення не вимагає.
Тому можу з практики сказати, що слова "липово заднім числом" пердбачувано зустрічаються покерфейсом з боку судді. Бо суд це не про правду, а про докази. В кого більше кращих доказів, той і молодець.
Тому "липовість" також треба встановлювати і доказувати, а не стверджувати "ой так вони ж горілку п'ють разом".
Тим більше, липовим такий порядок є тільки коли Ви з боку працівника. Якщо колись попадете на іншу сторону, то теж складете акт.

11/01/18 13:51  Гутен Морген > Marlboro!    11/01/18 13:19Дерево
Із задоволенням. "Липові", тому що за законом в конкретних випадках потрібно повідомити. Імперативно вказано. _Повідомлення_ вчасного не було. Тому "зліпили" акт _ознайомлення_ заднім числом. В акті пишут щось на зразок "зачитали у присутності, усно ознайомили, та т.і.". Оскільки повідомлення вже довести неможливо. Тут навіть немає необхідності бути учасником подій.
З цього приводу добре розписано у законі "Про державну службу" - письмове повідомлення за 60 календарних днів, і т.д.

11/01/18 13:19  Marlboro! > Гутен Морген    11/01/18 13:08Дерево
Звідки Ви знаєте що вони були липові і як це стосується можливості передбачати відповідні положення в договорі на майбутнє?
Що стосується витребування інформації, то окрема судова практика не завжди є показником. Приміром [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]

11/01/18 13:08  Гутен Морген > Marlboro!    11/01/18 12:56Дерево
Я маю на увазі те, що подібні заяви зустрічав у судовій практиці. Напр. працівник подала керівнику заяву про ознайомлення з усіма кадровими документами, а також актами, що засвідчували за підписами третіх осіб певні обставини, які її стосувалися (триваючі на той момент трудові відносини). Також зазначила, щоб повідомлення здійснювались належним чином. Заява була залишена без руху. (Липові) акти про неознайомлення судом прийнято як належні докази, винесено відповідне рішення суду на підставі цих доказів.

11/01/18 12:56  Marlboro! > Гутен Морген    11/01/18 12:49Дерево
Що Ви маєте на увазі під без руху, етс? Обумовлюєте з роботодавцем укладення письмового трудового договору з відповідним пунктом. Якщо відмовляється - не влаштовуєтесь туди.
Якщо вже влаштувались, то обумовлюєте внесення змін в договір (чи укладення якщо не укладався) щодо пункту. Якщо відмовляється - звільняєтесь чи терпите.

11/01/18 12:49  Гутен Морген > Marlboro!    11/01/18 12:07Дерево
Добре. Але на практиці одна лише заява працівника "прошу внести наступні зміни в трудовий договір... ", по суті, також не буде мати правових наслідків. Та й у 99,9 % випадків подібна заява залишиться без руху. Тобто працівник все одно залишиться незахищеним проти створення липових актів, які підпишуть, наприклад, троє родичів, які також працюють на підприємстві. І в кожному окремому випадку працівнику необхідно "бодатися" в суді, та надіятися на правильне налаштоване "внутрішнє переконання" судді.

11/01/18 12:07  Marlboro! > Гутен Морген    11/01/18 12:00Дерево
Так, це можливо.
Я в своїх трудових договора (т.е. де я сам сторона) завжди прописую отак:
"4.3. Будь-які документи, які стосуються виконання цього договору і адресуються сторонами одна одній, вважаються належним чином врученими, якщо вони передані особисто стороні (представникам) чи надіслані на юридичну (поштову) адресу сторони (в т.ч. якщо сторона ухиляється від отримання листів), чи електронну пошту вказану в реквізитах сторін. Сторони зобов’язані письмово повідомляти одна одну про зміну реквізитів не пізніше 5 днів з дати їх змін."

З урахуванням реалій які Вас хвилюють можна також дописати щось типу:
"Передача (надіслання) документів які стосуються виконання цього [трудового] договору чи ознайомлення з ними не може підтверджуватись іншим способом. У випадку, якщо сторона не надіслала відповідний документ іншій стороні в порядку, визначеному в п.4.3, цей документ не має юридичних наслідків для сторін."

11/01/18 12:00  Гутен Морген > Marlboro!    11/01/18 11:53Дерево
про належну форму повідомлень, письмову. Щоб виключити липові ознайомлення

11/01/18 11:53  Marlboro! > Гутен Морген    11/01/18 11:50Дерево
Додаткова угода буде про що?

11/01/18 11:50  Гутен Морген > Marlboro!    11/01/18 11:00Дерево
Дякую, тоді я бачу ситуацію по акту в рамках процесу так:
- заперечувати по формі документа (якщо недодержана);
-заперечувати в суді належність доказу, оскільки пояснення підписантів (а вони свідчать про певні "обставини" отримані не за процедурою допиту свідків), тому не можуть використовуватися як засіб доказування;
- зазначити, що суб"єктний склад підписантів акта - зацікавлені особи (юридично або матеріально). Але це вже більше відноситься до теорії цивільного права, мабуть, ніж до чинного кодексу

А якщо не в рамках цивільного процесу, то як працівнику виключити складання таких липових актів работодавцем у майбутньому? Укласти додаткову угоду до трудового договору? Бо те, що видно із судової практики, не є добре. Зазвичай, суди такі акти приймають як належний доказ, та їх (суди) не засмучує, що з наказом потрібно за КЗпП, у більшості випадків не ознайомити, а виключно _повідомити_ про, наприклад, зміну істотних умов праці, наступне скорочення, зміну розміру заробітної плати та т.і.

11/01/18 11:00  Marlboro! > Гутен Морген    11/01/18 10:53Дерево
Сам по собі акт не створює жодних юридичних наслідків для працівника (прав чи обов'язків), відтак він не порушує його права. В суді ж може бути оскаржена дія чи бездіяльність які ці права порушують.

Обставини щодо "заднього числа" і т.п. підлягають дослідженню судом за загальним правилом дослідження доказів в рамках судового процесу про поновлення (чи який у Вас там предмет позову).
Ініціювати окремий судовий процес по скасуванню акту не вийде - в будь-якому разі з позитивними результатами.

11/01/18 10:53  Гутен Морген   Дерево
Добрый день, дорогие юристы! Подскажите пожалуйста, есть ли позитивная судебная практика по обжалованию в рамках гражданского процесса фиктивных, сделанных задним числом "актов о неознакомлении" с кадровым приказом работника? Либо же вообще любых актов в трудовых правоотношениях, где за подписью двух-трех лиц фиксируются задним числом к.л. "факты", которые "имели место быть".

Смотрю сейчас определение ВСУ от 28.09.2005, и совершенно не улыбает.

Скасовуючи рішення місцевого суду в частині відмови в задоволенні вимог про поновлення на роботі й стягнення середнього заробітку за час вимушеного прогулу та задовольняючи ці вимоги, суд апеляційної інстанції виходив з того, що Б. не був належним чином повідомлений про звільнення з роботи, оскільки акт від 15 серпня 2002 р. про те, що він відмовився поставити підпис під <эпопередженням про звільнення, складений працівниками відповідача, які займалися питаннями роботи з персоналом, і показанням цих працівників не свідчили про таке попередження.
....
Проте з таким висновком апеляційного суду погодитися не можна.
Крім того, не можна погодитися з переоцінкою доказів, досліджених судом першої інстанції, які стосувалися факту відмови позивача поставити підпис на письмовому попередженні про звільнення. Висновок про недостовірність показань свідків, оцінку яким дав суд першої інстанції, лише з тих мотивів, що свідки є працівниками департаменту кадрів, не можна визнати обґрунтованим, тому що він суперечить правилам ст. 62 ЦПК 1963 р.

Крім того, не можна погодитися з переоцінкою доказів, досліджених судом першої інстанції, які стосувалися факту відмови позивача поставити підпис на письмовому попередженні про звільнення. Висновок про недостовірність показань свідків, оцінку яким дав суд першої інстанції, лише з тих мотивів, що свідки є працівниками департаменту кадрів, не можна визнати обґрунтованим, тому що він суперечить правилам ст. 62 ЦПК 1963 р.

Страницы:    Всего: 1

Реклама

bigmir)net TOP 100