RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Недвижимость

Земля и Недвижимость

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

Регистрация права собственности на новострой. "Майновые" права


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы:    Всего: 1


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
14/02/18 12:38  Red Tag > AM    14/02/18 12:13Дерево
Я останавливаюсь на том, что возможность стать собственником созданной в будущем вещи - это часть дееспособности лица, которая неотчуждаема... Это если кратко

14/02/18 12:13  AMОтправить письмо > Red Tag    14/02/18 11:43Дерево
У собственника есть право совершить собственное действие

14/02/18 11:43  Red Tag > AM    14/02/18 11:41Дерево
у собственника всегда есть вариант разобрать стройматериалы и убрать их с участка.
Я это не понял, о чём это говорит в контексте обсуждения?

14/02/18 11:42  Red Tag > AM    14/02/18 11:24Дерево
"Собственник стройматериалов имеет право ввести их в эксплуатацию." это да, ТОлько Вы пропустили, что эти стройматериалы необратимым (без несоразмерного ущерба) объединили в целое. И это целое, вновь созданная вещь (фактическое явление+участие лица в создании, активные действия, направленные на обретение прав) может получить собственника, быть введенной в эксплуатацию

14/02/18 11:41  AMОтправить письмо > Red Tag    14/02/18 11:37Дерево
На этапе, когда дом уже построен и осталось только его ввести в эксплуатацию, у собственника всегда есть вариант разобрать стройматериалы и убрать их с участка.
Вы все еще считаете такую возможность элементом правосубъектности (дееспособности) лица?

14/02/18 11:37  Red Tag > AM    13/02/18 18:40Дерево
Вот я подумал, что возможность стать собственником вещи по её создании - это элемент правосубъектности (дееспособности) лица. Поэтому она неотчуждаема. А вместе с тем, она является условием (образует юридический состав) возникновения права собственности

14/02/18 11:24  AMОтправить письмо > Red Tag    14/02/18 11:10Дерево
Субъективному праву не всегда должна корреспондировать обязанность, так как не все права относительные.
Собственник стройматериалов имеет право ввести их в эксплуатацию.
Понятнро, что в ситуации с застройщиком конструкция может быть несколько сложнее, но, по сути, это то же право на введение в эксплуатацию

14/02/18 11:10  Red Tag > AM    13/02/18 18:40Дерево
В данном случае эта возможность стать собственником созданной вещи является ли правом? У кого обязанность по этой возможности? Её нет? Подозреваю, что возможность стать собственником вещи по факту её создания - это никакое не право. Это диспозиция нормы, которая говорит так: создатель вещи - её собственник, кроме некоторых случаев.
Если попытаться анализировать эти 4 слова, то получается, что вещь обретает собственника после создания, создавший вещь становится собственником после создания вещи. До создания вещи у лица нет никакого права, есть только та самая возможность создать вещь и предписание закона, который говорит, что создатель вещи может стать собственником, если не... (считаем, что "не" не наступает - отказ и пр.).

Вы можете привести какие-то доводы, указать признаки того, что возможность стать собственником созданной вещи, именно возможность, является правом?

13/02/18 18:40  AMОтправить письмо > Red Tag    13/02/18 18:20Дерево
Право - мера возможного поведения.
Отсюда - право - это возможность.
Действительно, не каждая возможность является правом, лишь та, которой гарантируется защита государством.
Возможность стать собственником в данном примере гарантирована и будет защищаться государством. Стало быть, такая возможность является субъективным правом.
Так почему нельзя продать такое субъективное право?

13/02/18 18:20  Red Tag > AM    13/02/18 17:58Дерево
Возможность и право в разных "весовых". Право может быть возможностью, а возможность быть правом. Однако же в некоторых случаях возможность не является правом, а право не является возможностью.
Определим соотношение этих понятий. Возможность - более широкое понятие, чем право. Право - это один из видов возможности. Доказательство: возможности могут быть и неправовыми. Т.е. в возможности входят в том числе и правовые.
К чему это? К тому, что в данном случае возможность может содержать не только юридические моменты, но и фактические.
Таким фактическим моментом является связь создатель вещи - возникновение права собственности. С созданием вещи и личностью создателя закон связывает самую возможность возникновения права собственности.

"Почему право стать в будущем собственником квартиры нельзя отчуждать?" Вы сами ответили на этот вопрос: потому что это возможность. Но т.к. ошибочно отождествили право и возможность, то отсюда и вывод ошибочный.
Ведь по закону неотчуждаемыми являются права, связанные с личностью.
Почему при наследовании право собственности не возникает автоматически, а только по процедуре наследования? Потому что личность наследника и его возможность стать собственником тесна связана с его родственными (или какими там) отношениями с наследодателем

13/02/18 17:58  AMОтправить письмо > Red Tag    13/02/18 17:15Дерево
Похожая ситуация обсуждается в теме о наследовании и приватизации квартиры.
Имеется некое состояние, в котором лицо имеет возможность.
Право - это и есть возможность.
Почему право стать в будущем собственником квартиры нельзя отчуждать?
Если бы речь шла о инвесторе, то через уступку прав требования по договору это не вызывало бы вопросов.
Так почему возникают вопросы, когда у лица просто возможность стать собственником? Почему нельзя продать такую возможность?

13/02/18 17:15  Red Tag > AM    13/02/18 11:30Дерево
Я исхожу из того, что право - это не вещь, права собственности на право быть не может. Лицо может стать правообладателем после некоей процедуры. ВСУ не может не знать о том, что право на право невозможно, но тем не менее говорит об этом в своем решении. Это настораживает как минимум.
Ну ладно, я сам неоднократно составлял акты передачи прав - такие уж у нас регистраторы...

ВСУ пытается препарировать право собственности, разложив его на составляющие - владение, распоряжение, распоряжение. На самом деле это никакие не составляющие, а моменты осуществления права собственности. Что такое "моменты"? С точки зрения философии, на элементы можно разобрать и потом восстановить в прежнем виде вовсе не все явления. Вот право собственности точно нельзя. После утраты правомочия распоряжения право собственности получает "корону от солнца", а само солнце уходит, исчезает, его нет. Поэтому философы говорят о моментах живого - правомочия - это моменты права собственности. Без которых (после вычленения которых) само право собственности становится качественно иным.
Ну ладно с ней, философией.

В чём юридически ущербно данное повествование от ВСУ?
"позивач отримав лише право на набуття права власності, а не саме право власності на нерухоме майно."
"набуття права власності - це певний юридичний склад"

позивач набув право на певний юридичний склад

Допустим, что он (юридический состав) состоит только из оборотоспособных прав (что само по себе уже не верно). Набуття произошло через сделку "передачи прав".

Вероятно этот юридичний склад оборотоспособный, в этом никто (кроме меня) не сомневается. Но может хоть процедура (процесс) у кого-то вызовет интерес?
Весь "склад" представляет собой нечто оборотоспособное - вероятно не вещи, но какие-то права - майнові права, иначе им в отдельный от вещи оборот не попасть (разд 3 ЦКУ).

тетя со шваброй...не дают сосредоточиться... :(

13/02/18 11:30  AMОтправить письмо > Red Tag    13/02/18 11:01Дерево
Есть и такая цитата:
"Майнове право, яке можна визначити як «право очікування», є складовою частиною майна як об'єкта цивільних прав. Майнове право - це обмежене речове право, за яким власник цього права наділений певними, але не всіма правами власника майна, та яке засвідчує правомочність його власника отримати право власності на нерухоме майно чи інше речове право на відповідне майно в майбутньому."

13/02/18 11:05  AMОтправить письмо > Red Tag    13/02/18 10:55Дерево
Стороны зафиксировали переход имущественных прав с момента подписания акта.
И что Вас так забавляет?
Я так всегда делаю в договорах об отчуждении авторских прав

13/02/18 11:01  Red Tag > AM    13/02/18 10:42Дерево
"Майновими правами визнаються будь-які права, пов'язані з майном, відмінні від права власності, у тому числі права, які є складовою частиною права власності (права володіння, розпорядження, користування), а також інші специфічні права та право вимоги."

это многое меняет... У меня и так нет желания ковыряться в юриспруденции именно вследствие ея противоречивости, произвольности и непоследовательности, а теперь и вовсе скучно стало...:(

13/02/18 10:55  Red Tag > AM    13/02/18 10:42Дерево
"Право власності на майнові права переходить від продавця покупцю після підписання акта"

только не говорите мне, что это не право собственности на права, не "право на право" :))

13/02/18 10:42  AMОтправить письмо > Red Tag    13/02/18 10:18Дерево
Что не так с "имущественными правами относительно будущих квартир"?
Например, см. ПВСУ (№ 6-1858цс15) [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]

13/02/18 10:18  Red Tag > AM    12/02/18 18:54Дерево
"Разве обязательно такие квартиры вводить в оборот только после оформления права собственности на них?
Разве не может застройщик уступить имеющиеся у него имущественные права относительно этих будущих квартир?" это "вишня на торте"

Под "вводить в оборот" Вы, несомненно, подразумеваете наличие права (а может фактической возможности?) отчуждать означенные квартиры?

Тогда есть смысл перечислить элементы субъективного права, которые а) отчуждаются, б) переходят с самой вещью, в) приписываются законодательством лицу, отвечающему опр. признакам.

Имущественным правом, объектом договора будут те права, которые входят в состав факта или что там будет, влекущего возникновения права собственности на будущий объект недвижимости, условно можно обозначить, как "права создателя вещи". Среди них такое, как предписание закона о том, что право собственности на вещь возникает у того, кто ее создал. Сомневаюсь в том, что титул "создатель вещи" отчуждаем

12/02/18 18:54  AMОтправить письмо > Red Tag    12/02/18 16:33Дерево
К примеру, застройщик оставляет себе часть квартир.
Собственником их будет застройщик.
Разве обязательно такие квартиры вводить в оборот только после оформления права собственности на них?
Разве не может застройщик уступить имеющиеся у него имущественные права относительно этих будущих квартир?

12/02/18 16:33  Red Tag > AM    12/02/18 15:59Дерево
У меня уже нет сомнения, что мой случай - "мы 100500 лет так делаем". Для целей заказчика "чтения договора" я несомненно воспользуюсь Вашим советом. Это способ "сохранить лицо"...

12/02/18 15:59  AMОтправить письмо > Red Tag    12/02/18 15:54Дерево
Я имел в виду - список для Вас.
Потом бы возникли вопросы с пограничными ситуациями, а уж потом, Вы бы сами себе честно признались, законно это или нет)

12/02/18 15:55  Red Tag > Mihail8211    12/02/18 15:20Дерево
что-то такое было, даже в суды с ним ходил. Головосломное конечно... но не так криво, как это

12/02/18 15:54  Red Tag > AM    12/02/18 15:20Дерево
Я полагаю, что чиновники умышленно избежали создания закрытого перечня таких случаев. Имхо сама оборотоспособность да и юридическое действие этого права, которое положено в описанной ситуации в основание возникновения права собственности на недвижимость весьма сомнительны

12/02/18 15:20  AMОтправить письмо > Red Tag    12/02/18 15:05Дерево
Я бы попытался перечислить все случаи, которые подпадают под ситуацию "договір купівлі-продажу майнових прав", указанную в ПКМУ.

12/02/18 15:20  Mihail8211Отправить письмо > Red Tag    12/02/18 15:05Дерево
Это к вам еще инвестиционный договор через "інститути спільного інвестування" не попадал.

12/02/18 15:05  Red Tag > Mihail8211    12/02/18 14:58Дерево
"усматриваете риски в данной схеме приобретения недвижимого имущества" я не вижу оснований для подобной деятельности регистратора "в Киеве, такая регистрация происходит без особых проблем, как у государственного так и у частного регистратора..."

По роду занятий вижу свою задачу так: спел, а там - хоть не рассветай. Так вот в ходе обсуждения в этой ветке я не увидел ни одного довода в пользу правомерности регистрации права в описанном случае, т.е. все эти регистрации, если они происходят - НЕЗАКОННЫЕ, как и многое другое. Но за другое меня не спросили, а передо мной договор и вопрос: есть риски ли нет? Ответ: схема незаконная. Спасибо всем за помощь

12/02/18 15:00  Red Tag > AM    12/02/18 14:20Дерево
Как вариант...

12/02/18 14:58  Mihail8211Отправить письмо > Red Tag    12/02/18 14:00Дерево
Если ваш вопрос касается сугубо практической стороны, то в Киеве, такая регистрация происходит без особых проблем, как у государственного так и у частного регистратора...
Если же вы усматриваете риски в данной схеме приобретения недвижимого имущества, то их тут хватает и юридической чистоты вы (мы) тут вряд ли увидим. В прочем, уже в прошлом Верховный Суд Украины неоднократно высказал свое мнение по этому вопросу.

12/02/18 14:20  AMОтправить письмо > Red Tag    12/02/18 14:15Дерево
Напишите запрос в Минюст, зарегистрирует ли госрегистратор право собственности на основании таких то документов в такой то ситауции

12/02/18 14:15  Red Tag > AM    12/02/18 13:47Дерево
"Пункт 78 предусматривает "договір купівлі-продажу майнових прав"" ... в случае, если "будівництво якого здійснювалося із залученням коштів фізичних та юридичних осіб" - так написано в названии раздела.

Залучення происходит в 4 формах: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]

12/02/18 14:01  Red Tag > Stronata    12/02/18 12:41Дерево
Допустим, что ввод в эксплуатацию можно установить по открытому реестру и регистратор даже и обязан сие усмотреть при случае

12/02/18 14:00  Red Tag > Mihail8211    12/02/18 12:41Дерево
Эта продажа есть основание для возникновения права собственности на недвижимость. В данном случае недвижимости ещё нет и продаются некие права, которые в будущем образуют состав юр факта, порождающего право собственности. Я не вижу в законодательстве ни такого порядка возникновения права собственности, ни такой процедуры возникновения оснований для перехода/возникновения права. Вариант "не запрещено" для меня не представляется сколь-нибудь заслуживающим внимания. более того, законодательством предусмотрены ВСЕ случаи, порождающие право собственности, по крайней мере процессуально - создание вещи, право на эту деятельность и пр.

12/02/18 13:47  AMОтправить письмо > Red Tag    12/02/18 11:13Дерево
Пункт 78 предусматривает "договір купівлі-продажу майнових прав"

12/02/18 12:41  Stronata > Red Tag    9/02/18 17:15Дерево
В этой цепочке не хватает ввода в эксплуатацию)

12/02/18 12:41  Mihail8211Отправить письмо > Red Tag    12/02/18 12:35Дерево
Хм... так при договоре купли-продажи имущественных прав "не відбувається залучення коштів" вам по сути застройщик (заказчик) продал имущество (ст. 190 Гражданского).

12/02/18 12:40  Red Tag > gloria60    12/02/18 11:10Дерево
Тобто Законом України «Про інвестиційну діяльність» передбачено такі правові форми залучення приватних коштів у сферу будівництва житла:
1) через фонди фінансування будівництва (ФФБ);
2) через фонди операцій з нерухомістю (ФОН);
3) через інститути спільного інвестування (ІСІ);
4) шляхом емісії цільових облігацій підприємств, виконання зобов’язань за якими здійснюється шляхом передачі об’єкта (частини об’єкта) житлового будівництва.

12/02/18 12:36  Red Tag > Mihail8211    12/02/18 12:33Дерево

12/02/18 12:35  Red Tag > gloria60    12/02/18 11:10Дерево
прочтение двух документов: ЗУ и ПМКУ, даёт возможность сделать следующий вывод: законодательство предусматривает случаи, когда право собственности может быть зарегистрировано "за третьим лицом" (незастройщиком). Это случаи: инвестдоговора, договір співвласників про розподіл часток у спільній власності, договір простого товариства и случаи "реєстрації права власності на об’єкт нерухомого майна, будівництво якого здійснювалося із залученням коштів фізичних та юридичних осіб"

"Микс" из покупки прав без "залучення коштів" від фізичних або юридичних осіб, как я понимаю, это не есть основание, потому как залучення происходит в установленном законодательством порядке - через ФФС и им подобные

Получается, что пока мои сомнения подтверждаются

12/02/18 12:33  Mihail8211Отправить письмо > Red Tag    12/02/18 10:37Дерево
А в чем сомнения? :) "порядок державної реєстрації речових прав на нерухоме майно та їх обтяжень" прямо предусматривает договор купли-продажи имущественных прав, как условие для регистрации права собственности...

12/02/18 11:13  Red Tag > AM    12/02/18 10:54Дерево
это Вы хорошо сказали :) "если впишется"

12/02/18 11:10  gloria60 > Red Tag    12/02/18 10:37Дерево
мне кажется, только в рамках закона о ффсах (про фінансово-кредитні механізми управління...")

12/02/18 10:54  AMОтправить письмо > Red Tag    12/02/18 10:37Дерево
Если покупатель впишется в гипотезу закона о регистрации, то у него, как следствие, согласно диспозиции, возникнет право собственности

12/02/18 10:37  Red Tag > AM    9/02/18 17:23Дерево
Нет. Я хочу понять, это "мы так всегда делали" или действительно есть правовые основания для возникновения права собственности у такого покупателя. Я их (оснований) не вижу

12/02/18 09:25  Mihail8211Отправить письмо > Red Tag    9/02/18 17:15Дерево
На сегодняшний день распространенное явление, в указанном вами порядке, этому посвящен целый раздел начиная с п. 77 и далее, в которых указаны необходимые документы, которые должен предоставить заявитель.
А по поводу того что "Застройщик зачем-то заморочившись, готов ещё передать акт приема-передачи помещения, справку о полной оплате по договору продажи прав, техпаспорт помещения" согласно п. 3 ст. 10 ЗУ "Про гос регистрацию имущественных прав..." государственный регистратор обязан проверить: "наявність факту виконання умов правочину, з якими закон та/або відповідний правочин пов'язує можливість виникнення, переходу, припинення речового права, що підлягає державній реєстрації
" указанные документы и будут подтверждать факт исполнения условий договора.

9/02/18 17:23  AMОтправить письмо > Red Tag    9/02/18 17:15Дерево
Это тема про то, как набор стройматериалов превращается в объект недвижимости?

9/02/18 17:15  Red Tag   Дерево
Предлагают купить некие имущественные права, которые в будущем позволят получить в собственность недвижимость. Застройщик перечисляет документы: договор аренды земли, разрешение на строительные работы. Имущественные права принадлежат застройщику на основании указанных документов (их там больше, но это самые).

Дальше.

"2. Перелік документів, необхідних для державної реєстрації прав, та порядок державної реєстрації прав визначаються Кабінетом Міністрів України у Порядку державної реєстрації прав на нерухоме майно та їх обтяжень."

ПОСТАНОВА
від 25 грудня 2015 р. № 1127
Київ
Про державну реєстрацію речових прав на нерухоме майно та їх обтяжень

"Під час формування та реєстрації заяви щодо державної реєстрації права власності на об’єкт нерухомого майна, утворений у результаті нового будівництва чи реконструкції, на об’єкт незавершеного будівництва автоматично за допомогою програмних засобів ведення Державного реєстру прав у режимі реального часу отримуються відомості Єдиного реєстру документів, що дають право на виконання підготовчих та будівельних робіт і засвідчують прийняття в експлуатацію закінчених будівництвом об’єктів, відомостей про повернення на доопрацювання, відмову у видачі, скасування та анулювання зазначених документів (далі - Єдиний реєстр документів) про документ, що відповідно до вимог законодавства засвідчує прийняття в експлуатацію закінченого будівництвом об’єкта," + сюда заявление лица, которое желает зарегистрировать право собственности на новострой и - ты счастливый обладатель недвижимости!

Застройщик зачем-то заморочившись, готов ещё передать акт приема-передачи помещения, справку о полной оплате по договору продажи прав, техпаспорт помещения.

В связи с этим вопрос: насколько возможна вообще такая трансформация права - застройщик что-то продал, на основании чего покупатель зарегистрировал право собственности на новострой?

Страницы:    Всего: 1

Реклама

bigmir)net TOP 100