RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Банки: Кредиты / Депозиты

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

Прощение процентов по кредиту - дополнительное благо или нет? ВСУ не знает


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы:    Всего: 1


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
22/03/18 13:15  Rossi > Сумнивный    22/03/18 13:10Дерево
До предъявление требования нет обязательства? Тогда о какой исковой давности может идти речь? Обязательства нет (еще), но исковая давность по нему уже пошла?

В течение какого срока должник должен исполнить обязательство? 7 дней после получения требования кредитора?

22/03/18 13:10  Сумнивный > Rossi    22/03/18 13:07Дерево
Обязательство возникнет одновременно с требованием.

22/03/18 13:07  Сумнивный > Marlboro!    22/03/18 12:28Дерево
Проблема в необходимости отражать в учете свои обязательства.
Ваши умозаключения о "помилково і некоректно", уж извините, совсем неубедительны.
Что в последующем напрямую будет влиять на налогообложение.

22/03/18 13:07  Rossi > Сумнивный    22/03/18 13:01Дерево
Так обязательство уже возникло (только не наступил срок исполнения)?

И относительно процитированной нормы - там ведь есть продолжение.

22/03/18 13:04  Marlboro! > Сумнивный    22/03/18 13:01Дерево
Але ж Ви стверджуєте, що зобовязання ще немає, ось отут: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]
Якщо немає зобовязання, то як в нього може не/бути строк виконання?

22/03/18 13:01  Сумнивный > Rossi    22/03/18 12:16Дерево
Ст. 261. ЦК
За зобов'язаннями, строк виконання яких не визначений або визначений моментом вимоги, перебіг позовної давності починається від дня, коли у кредитора виникає право пред'явити вимогу про виконання зобов'язання.

22/03/18 12:28  Marlboro! > Сумнивный    22/03/18 12:09Дерево
І в чому саме полягає проблема?

22/03/18 12:16  Rossi > Сумнивный    22/03/18 12:06Дерево
В момент возникновения права на взыскание не возникает само обязательство по уплате неустойки, т.е. допустивший просрочку контрагент еще не должен платить неустойку? Если не должен, то почему исковая давность (по требованию об уплате неустойки) все равно начинает течь? (ведь контрагент еще не нарушил своей обязанности по уплате неустойки)

22/03/18 12:09  Сумнивный > Marlboro!    22/03/18 11:46Дерево
А представьте, что есть, кто ведет.

Вопрос с учетом был задан для демонстрации того, что Ваша теоретическая точка зрения может привести к практическим проблемам.
И от того, что у некоторых лиц они не возникнут ничего не меняется.

22/03/18 12:06  Сумнивный > Rossi    22/03/18 11:49Дерево
Я все же считаю, что применение штрафных санкций, как и всех иных мер обеспечения обязательств, напрямую связано с волей кредитора.

Исковая давность привязана к моменту возникновения права на взыскание, а не к моменту выражения воли.

22/03/18 11:49  Rossi > Сумнивный    22/03/18 11:34Дерево
Неустойка выполняет не только стимулирующую функцию для должника (он будет стараться избежать просрочки под страхом уплаты дополнительных сумм), но и компенсаторную для кредитора (чтобы кредитору не заморачиваться с доказыванием суммы причиненных убытков стороны заранее согласовывают минимальную сумму, подлежащую уплате при правонарушении), так что да - уплата неустойки является в том числе и восстановлением нарушенных прав.

Что кстати с исковой давностью по требованию об уплате неустойки - она привязана к упоминаемому решению кредитора?

22/03/18 11:46  Marlboro! > Сумнивный    22/03/18 11:38Дерево
А тепер представте, що є люди які не ведуть облік по закону або по факту

22/03/18 11:38  Сумнивный > Marlboro!    22/03/18 11:28Дерево
Ну "выкинуть" всегда проще )
Тогда, конечно, и "малювати" несложно ;)

22/03/18 11:34  Сумнивный > Rossi    22/03/18 11:23Дерево
В "поновити" Вы включаете уплату штрафных санкцый?

22/03/18 11:28  Marlboro! > Сумнивный    22/03/18 11:25Дерево
Ну куди ще проще? Добре, я спробую: із обговорення цього питання треба викинути поняття і слова "[бухгалтерський] облік".
Так простіше?)

22/03/18 11:25  Сумнивный > Marlboro!    22/03/18 11:10Дерево
Я не пытаюсь отождествить учет и ЦКУ.
Но и говорить, что учет никак не связан с ЦКУ, это тоже слишком.
"на власний розсуд намалюєте" - такой Ваш подход к учету, конечно, многое объясняет. )
З.Ы. Вы "дуже просто" уже дважды написали, что даете ответ, но так и не дали его )

22/03/18 11:23  Rossi > Сумнивный    22/03/18 10:23Дерево
Здесь сказано о том, кто может быть кредитором в обязательстве об уплате штрафных санкций (кредитор - это лицо, которому принадлежит право требования), а не что направление требования должнику является основанием возникновения обязательства.
Кроме того, ссылаясь на норму Хозяйственного кодекса, вы сразу должны понимать, что она не касается тех видов гражданско-правовых отношений, которые не являются хозяйственными (в том числе таковыми не являются отношения, по которым даны рассматриваемые выводы Верховного Суда). И что по этим остальным - здесь нет нормы о возникновении обязательства после направления требования?

PS. К слову о хозяйственных отношениях. Вот что было в предыдущем ХПК:
Стаття 6. Порядок пред'явлення претензії
Підприємства та організації, що порушили майнові права і законні інтереси інших підприємств та організацій, зобов'язані поновити їх, не чекаючи пред'явлення претензії.

22/03/18 11:10  Marlboro! > Сумнивный    22/03/18 10:56Дерево
Не зовсім так. Якщо ми говоримо про податок на прибуток, то доходи/витрати тепер дійсно визначаються по правилам бухобліку, - але це не говорить про те, що податок буде визначений залежно від того, що Ви там на власний розсуд намалюєте.
Ще раз, дуже просто: те, що буде показано в бухобліку не одне й те саме, що там має чи могло бути показано.

Тому ще раз, дуже просто відповідаю на Ваше питання [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации] : рекомендація з цього приводу не стосується розміру податків. Також вона в будь-якому разі не стосується цивільного законодавства - це дві сфери які хоча існують в одній площині, але які можуть не перетинатись.
Тому говорити про бухгалтерський облік в питанні того, чи виникло зобовязання по ЦКУ - помилково і некоректно.

22/03/18 10:56  Сумнивный > Marlboro!    22/03/18 10:39Дерево
"По-друге, бухгалтерський і податковий облік не одне й те саме."
Вместо налогового учета уже несколько лет как порядок, основанный как раз на бух. учете.

К сожалению, теоретизировать у нас с Вами получается плохо.
Уверен, что Rossi сможет (если захочет) более аргументированно подойти к вопросу.

22/03/18 10:39  Marlboro! > Сумнивный    22/03/18 10:27Дерево
По-перше, саме теоретична сторона питання тут грає найбільш важливу роль - позаяк саме за нею слідує практична.

По-друге, бухгалтерський і податковий облік не одне й те саме. Обов'язок сплати податків виникає незалежно від того, що Ви там фактично не/покажете в бухгалтерському обліку. Тому на Ваше питання "Вы считаете любое лицо, нарушившее обязательство, должно...и отразить их в учете как задолженность?" - я, звісно, відповідь дати можу. Але до оподаткування це відношення мати буде вкрай опосередковане.

22/03/18 10:27  Сумнивный > Marlboro!    22/03/18 10:19Дерево
Думаю мало кому интересна сугубо теоретическая сторона вопроса.
Уверен, на эту тему можно написать научную работу.

Да и тема изначально касается вопроса налогообложения.
Связь учета и налогообложения - прямей некуда.

22/03/18 10:23  Сумнивный > Rossi    21/03/18 19:08Дерево
Извините, память подвела, имел в виду часть 3 статьи 232 ХК
3. Вимогу щодо сплати штрафних санкцій за господарське правопорушення може заявити учасник господарських відносин, права чи законні інтереси якого порушено, а у випадках, передбачених законом, - уповноважений орган, наділений господарською компетенцією.

22/03/18 10:19  Marlboro! > Сумнивный    22/03/18 10:17Дерево
По цивільному законодавству зобов'язання виникло - але це не має прямого відношення до бухгалтерського обліку. Взагалі не розумію, при чому тут облік.

22/03/18 10:17  Сумнивный > Marlboro!    22/03/18 08:51Дерево
Так Вы же пишете, что достаточно самого факта невыполнения и обязательство возникло.
На каком основании "не визнає", какой "існує спір щодо розміру"?

22/03/18 08:51  Marlboro! > Сумнивный    22/03/18 08:35Дерево
Питання дещо маніпулятивне.
"Учет" та стан правовідносин з точки зору цивільного законодавства - не завжди перетинаються. В бухгалтерському обліку відображаються пасиви у вигляді зобовязань якщо вони відповідають критеріям пункту 5 ПСБО 11 - серед яких:
1) достовірна оцінка;
2) існує ймовірність зменшення майнового стану (читайте як "існує ймовірність погашення").

Сторона, яка не визнає своїх зобовязань або яка вважає, що існує спір щодо їх розміру - має право не відображати їх в обліку.

22/03/18 08:35  Сумнивный > Marlboro!    21/03/18 19:14Дерево
То есть, Вы считаете любое лицо, нарушившее обязательство, должно самостоятельно рассчитать все возможные санкции, причиненные убытки, 3 % годовых, инфляционные... и отразить их в учете как задолженность?

22/03/18 08:31  Сумнивный > Rossi    21/03/18 19:08Дерево
Например в 230 ХК.
А где, что не нужно?
Но вопрос непростой. Формулировки относительно санкций в договоре тоже могут влиять на порядок возникновения.

21/03/18 19:14  Marlboro! > Сумнивный    21/03/18 18:25Дерево
убытками, в конце концов, автоматически обязательство не возникает.

- в статті 11 ЦКУ написано, що підставою для виникнення зобовязання є настання юридичних фактів, з якими закон повязує їх виникнення.
У випадку з відповідальністю за порушення зобовязання - таким юридичним фактом буде сам факт порушення. У випадку зі збитками - протиправні дії з якими повязується настання збитків.
Волі управненої сторони (кредитора чи потерпілого) для цього не потрібно просто по тій простій причині, що закон не повязує виникнення відповідних зобовязань з нею.

21/03/18 19:08  Rossi > Сумнивный    21/03/18 18:25Дерево
И где в законе сказано, что нужно такое "отдельное решение кредитора" для возникновения обязательства по уплате неустойки?

21/03/18 18:25  Сумнивный > Rossi    21/03/18 17:53Дерево
Я считаю, что для возникновения обязательства по уплате штрафных санкций как раз нужно отдельное решение кредитора.
Так же как и в случае с "инфляционными", 3% годовых ... убытками, в конце концов, автоматически обязательство не возникает.

Иначе по всем просроченным обязательствам, когда Вам "не насчитали" штрафные санкции, все (и юр. лица по хоз. договорам) обязаны будут самостоятельно считать и отражать такую задолженность.
А по истечении 3-х лет еще и в доход ее ставить.
Вот бы налоговая обрадовалась такой позиции.

21/03/18 17:53  Rossi > Сумнивный    21/03/18 17:41Дерево
О каком "применении" вы говорите? Обязательство об уплате неустойки возникает независимо от желания банка (так сказать автоматически) в момент допущения заемщиком просрочки (как и обязательство по уплате процентов, которое возникает независимо от желания банка при наступлении каждого следующего дня пользования заемщиком кредитом).
Банк конечно может решить не настаивать на уплате неустойки, ну так это в равной степени относится и ко всем другим обязательствам по договору: обязательству по возврату тела кредита и уплате процентов.

21/03/18 17:45  Сумнивный > Rossi    21/03/18 17:29Дерево
Интересно, если на судей жалобу написать, как будут выкручиваться.

21/03/18 17:41  Сумнивный > Rossi    21/03/18 17:29Дерево
Насчет неустойки можно обосновать, ИМХО, следующим:
ее применение - право банка, а не обязанность, поэтому она не является тем, что "обязан был заплатить по условиям договора".
Но формально, в этом случае банк должен принимать решение не о прощении долга в части неустойки, а решение "о неприменении неустойки".

21/03/18 17:29  Rossi > Сумнивный    21/03/18 16:48Дерево
Надо полагать, судьи из коллегии вообще не общались между собой относительно разрешения дел, не согласовывали позиции. Судьбу дела решает единолично судья-докладчик.
Ханова считает, что дополнительное благо от прощения долга - это только невозврат того, что ранее фактически получил. Поскольку заемщик фактически получил только тело кредита, но не проценты, то последние в доход не включается.
Олендер считает, что дополнительное благо от прощения долга - это то, что сэкономил, когда должен был заплатить по условиям договора, но не заплатил. Кстати, в этом контексте его вывод о невключении в доход суммы неустойки уже является нелогичным: прощенная неустойка точно так же соответствует обозначенной "экономической сущности дохода". Нормально обоснования этого вывода в решении нет.

21/03/18 16:56  Rossi > Сумнивный    21/03/18 16:48Дерево
и одно коллегией (правда разные докладчики)

21/03/18 16:48  Сумнивный > Сумнивный    21/03/18 16:46Дерево
Причем, решения приняты в один день - 13.03.2018

21/03/18 16:46  Сумнивный > Сумнивный    21/03/18 16:42Дерево
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации] Таким чином, анульована позивачу сума тіла кредиту повинна бути включена позивачем до доходу, отриманого платником податку, як додаткове благо (в силу абз. «д» пп.164.2.17 пп.164.2 ст.164 Податкового кодексу України), а отже і до загального місячного (річного) оподатковуваного доходу (в силу пп. 164.2 Податкового кодексу України). Анульовані суми неустойки та відсотків в якості плати за кредит до доходу платника податків, що підлягає оподаткуванню, не включаються.

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации] Таким чином, проценти нараховані за користування кредитними коштами включаються до оподаткованого доходу, що отриманий платником податку як додаткове благо у вигляді суми боргу платника податку, анульованого (прощеного) кредитором.

21/03/18 16:42  Сумнивный   Дерево
Думал новый Верховный суд будет более адекватным, ан нет

Страницы:    Всего: 1

Реклама

bigmir)net TOP 100