RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Финансы

Финансы и Ценные Бумаги

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

Операции с векселями


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы:    Всего: 1


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
30/03/01 15:40  Юлия > Андрей    30/03/01 15:35Дерево
Вы в принципе знаете состояние дел - согласны на то, что проще и безболезней будет доказать в суде.

30/03/01 15:35  Андрей > Юлия    30/03/01 15:17Дерево
Может, я и неправ, глядя со своей колокольни, но Вам нужно не столько деньги возвращать, сколько добиться признания того, что векселем была произведена предоплата, или доказать, что вексель относится к имуществу, приобретенному продавцом безосновательно. И поставить на место продавца. А для этого сначала сами решите, что Вы хотите добиться.

30/03/01 15:30  Андрей > Slay    30/03/01 13:39Дерево
Уважаемый, читая БИЗНЕС (при всем моем в целом неплохом отношении к изданиям БЛИЦ-ИНФОРМ) экспертом в области вексельного обращения точно нельзя стать. Дело не в конкретной газете, а в том, что периодика - это нужно, это неплохо, но недостаточно. Так что ...

30/03/01 15:17  Юлия > Slay    30/03/01 13:39Дерево
БИЗНЕС читать будем. Что делать сейчас в нашей ситуации с Продавцом - как деньги вернуть?

30/03/01 13:39  Slay > Юлия    28/03/01 10:52Дерево
Вексельная сумма должна быть обеспечена товаром. Поэтому в позиции продавца имеется смысл. А вообще читайте БИЗНЕС со всеми его прилабудами и будете экспертами в вексельном обращении.

30/03/01 12:44  Вячеслав > Игорь    30/03/01 10:54Дерево
Коллеги, предлагаю Вам рассмотреть следующий теоретический аспект обсуждаемой проблемы. Норма пресловутого постановления КМУ гласит:"векселі можуть видаватися лише для оплати за поставлену продукцію, виконані роботи та надані послуги, за винятком векселів Мінфіну, Національного банку та комерційних банків України". Далее знакомимся со ст. 21 ЗУ "Оценных бумагах...": "Вексель - цінний папір, який засвідчує безумовне грошове зобов'язання векселедавця сплатити після настання строку визначену суму грошей власнику векселя (векселедержателю)"..., и ст. 1 этого же Закона: "Цінні папери - грошові документи, що засвідчують право володіння або відносини позики, визначають взаємовідносини між особою, яка їх випустила, та їх власником і передбачають, як правило, виплату доходу у вигляді дивідендів або процентів, а також можливість передачі грошових та інших прав, що випливають з цих документів, іншим особам". Думаю, никто не будет возражать, что вексели - " грошові документи, що засвідчують ......ВІДНОСИНИ ПОЗИКИ, визначають взаємовідносини між особою, яка їх випустила, та їх власником...". Далее, в построении логической цепочки смотрим главы ГК "купля-продажа", "поставка", "подряд". Содержание норм этих глав, по-моему, свидетельствует о том, что указанные виды сделок подразумевают в качестве оплаты именно имущественную компенсацию стоимости услуг, товара...Готов утверждать, что вексель в правоотношениях,связанных с его выпуском не является ни имуществом, ни предметом таких отношений, поскольку: а) первый собственник векселя - первый векселедержатель; б) вексель - форма для отношений займа (предметом которых являются ден.средства (которые изначально подлежали передаче как стоимость товара, услуг), соглашение о котором векселем оформляется. Полагаю, что нормы Постановления КМУ противоречат не только Конвенции, но и ЗУ "О ценных бумагах..", поскольку, фраза "вексель в оплату" противоречит правовому характеру отношений, связанных с выпуском векселя. С правовой точки зрения, вексель никогда не может быть выдан в оплату товара
(имеются ввиду при его выпуске), поскольку в момент выпуска не является чем-то материальным (векселедатель при выпуске векселя не передает имущество), а потому и оплата как таковая не происходит. . Если разобрать операцию, при которой после поставки товара, выполнения услуг выпускается вексель, то, думаю,можно выделить такие еє составляющие: а) сделка купли-продажи; б) сделка, связанная с денежным займом;в) зачет денежных обязательств по первым двум сделкам (он, можно сказать, по сложившейся правовой традиции выражается именно в согласии продавца "остаться с векселем"). Ваши мнения?! С ув.

30/03/01 12:43  Вячеслав > Игорь    30/03/01 10:54Дерево
Коллеги, предлагаю Вам рассмотреть следующий теоретический аспект обсуждаемой проблемы. Норма пресловутого постановления КМУ гласит:"векселі можуть видаватися лише для оплати за поставлену продукцію, виконані роботи та надані послуги, за винятком векселів Мінфіну, Національного банку та комерційних банків України". Далее знакомимся со ст. 21 ЗУ "Оценных бумагах...": "Вексель - цінний папір, який засвідчує безумовне грошове зобов'язання векселедавця сплатити після настання строку визначену суму грошей власнику векселя (векселедержателю)"..., и ст. 1 этого же Закона: "Цінні папери - грошові документи, що засвідчують право володіння або відносини позики, визначають взаємовідносини між особою, яка їх випустила, та їх власником і передбачають, як правило, виплату доходу у вигляді дивідендів або процентів, а також можливість передачі грошових та інших прав, що випливають з цих документів, іншим особам". Думаю, никто не будет возражать, что вексели - " грошові документи, що засвідчують ......ВІДНОСИНИ ПОЗИКИ, визначають взаємовідносини між особою, яка їх випустила, та їх власником...". Далее, в построении логической цепочки смотрим главы ГК "купля-продажа", "поставка", "подряд". Содержание норм этих глав, по-моему, свидетельствует о том, что указанные виды сделок подразумевают в качестве оплаты именно имущественную компенсацию стоимости услуг, товара...Готов утверждать, что вексель в правоотношениях,связанных с его выпуском не является ни имуществом, ни предметом таких отношений, поскольку: а) первый собственник векселя - первый векселедержатель; б) вексель - форма для отношений займа (предметом которых являются ден.средства (которые изначально подлежали передаче как стоимость товара, услуг), соглашение о котором векселем оформляется. Полагаю, что нормы Постановления КМУ противоречат не только Конвенции, но и ЗУ "О ценных бумагах..", поскольку, фраза "вексель в оплату" противоречит правовому характеру отношений, связанных с выпуском векселя. С правовой точки зрения, вексель никогда не может быть выдан в оплату товара
(имеются ввиду при его выпуске), поскольку в момент выпуска не является чем-то материальным (векселедатель при выпуске векселя не передает имущество), а потому и оплата как таковая не происходит. . Если разобрать операцию, при которой после поставки товара, выполнения услуг выпускается вексель, то, думаю,можно выделить такие еє составляющие: а) сделка купли-продажи; б) сделка, связанная с денежным займом;в) зачет денежных обязательств по первым двум сделкам (он, можно сказать, по сложившейся правовой традиции выражается именно в согласии продавца "остаться с векселем"). Ваши мнения?! С ув.

30/03/01 10:54  Игорь > Андрей    29/03/01 17:21Дерево
Это Вы о Некто и Спрашивающем?

29/03/01 18:33  Юлия > Спрашивающий    29/03/01 16:51Дерево
Поставки

29/03/01 17:21  Андрей > Игорь    29/03/01 16:50Дерево
Самое в этом всем интересное - это те двое говорят, которые зарекались при отсутствии информации что-то говорить :-))))))

29/03/01 17:09  Игорь > Спрашивающий    29/03/01 16:51Дерево
Неужели Вы намекаете, на то, что выдавать векселя в качестве предоплаты нельзя только по договорам поставки (ибо Правила 528 говорят о "поставленных" товарах)? Не хотите ли Вы сказать, что если вексель выдан в предоплату по договору купли-продажи , то правила "товарности" на эти отношения не распространяются? Интересная мысль...

29/03/01 16:51  Спрашивающий > Юлия    28/03/01 10:52Дерево
ЭТО БЫЛ ДОГОВОР ПОСТАВКИ ИЛИ КУПЛЯ-ПРОДАЖА?

29/03/01 16:50  Игорь > Андрей    29/03/01 16:30Дерево
Согласен.

29/03/01 16:30  Андрей > Игорь    29/03/01 15:57Дерево
Ага... А дальше у него (то есть у продавца) есть отмазка - "Не підлягає витребуванню як безпідставно придбане: майно, передане на виконання зобов'язання до настання строку виконання". Если это будет - то сам признает, что вексель получен в оплату за товар раньше срока платежа. Так что он как ни крути, должен будет признать, что или вексель он получил безосновательно, или оплата была произведена.

29/03/01 15:57  Игорь > Юлия    29/03/01 15:17Дерево
Учитывая советы Андрея, попробуйте предъявить к Вашему Продавцу иск о возврате неосновательно полученного по ст.469 ГК Украины. В самом деле, попытайтесь "давить" на то, что вексель, который он получил в качестве предоплаты- получен безосновательно, поэтому вы его и истребуете обратно. Если же беосновательно полученный вексель возвратить невозможно , требуйте от него его стоимость (исходя из номинальной) + все доходы (если вы докажете, что он их получил), которые ПРодавец извлек из этого векселя с того момента, когда он узнал о неосновательности получения векселя. Думаю, последний факт доказать можно его ответом на претензию. Удачи.

29/03/01 15:20  Андрей > Юлия    29/03/01 12:19Дерево
Согласно законодательству Украины, вексель является БЕЗУСЛОВНЫМ денежным обязательством. То есть, действительность векселя не может зависеть от того, правомерна ли его выдача или нет. Вексель не подлежит оплате только в случае дефекта формы, но никак не в зависимости от того, законна ли иная сделка. Следовательно, для Вас, как и для продавца, вопрос о том, можно ли считать, что выдачей векселя Вы произвели оплату товара согласно договору, или же нет. По моему субъективному мнению - да. Вопрос того, законно ли выдан вексель, продавца товара волновать не должен (при условии, конечно, что вексель надлежащим образом оформлен :-)). В принципе, если абстрагироваться от правовой стороны вопроса, продав вексель, Ваш контрагент сам доказал, что ему были переданы ценности (в данном случае, вексель), имеющие определенную стоимость, а также то, что вексель действителен. А так как, по условиям договора, оплата за товар может бюыть и не в денежной форме, то передачу векселя можно расценивать как оплату товара.
А вопрос о том, правомерна ли предоплата векселем... Да, неправомерна, с этим даже спорить не буду. Только вот наказания за нарушение постановления № 528 не предусмотрено, насколько я помню:-)). Так что можно нарушать, за это ничего не будет :-))). Одно плохо - в некоторых случаях по отношению к особо "ценным" лицам начинают применять статью УК 148-8. Правда, каким боком они ее клеят - ума не приложу, но бывало и такое. Так что думайте... Просто как правильно заметил г-н Некто, в условиях дефицита информации тяжело что-то сказать. Это все, что в голову пришло :-).

29/03/01 15:17  Юлия > Игорь    29/03/01 13:45Дерево
Не наша задолженость, а наше обязательство по договору - так как поставку продукции на полную сумму Продавец так и не произвел. Кроме того, следует иметь ввиду, что зачетов мы провели несколько - как до передачи векселей так и после.

29/03/01 13:45  Игорь > Юлия    29/03/01 12:56Дерево
Извиняюсь, вынужден перефразировать вопрос: векселем на 80 000, который вы выписали в пользу Продавца, вероятно, была оформлена ваша задолженность , которая осталась незачтенной после проведения зачета?

29/03/01 13:39  Игорь > Юлия    29/03/01 12:56Дерево
Юлия, один вопрос: векселем на 80 000, который вы выписали в пользу Продавца, вероятно, было оформлено кредитовое сальдо взаимообязательств, которое сложилось в вашу пользу после сверки расчетов?

29/03/01 12:56  Юлия > Natalya    29/03/01 12:44Дерево
Я ВАС ВСЕХ ПРОШУ ТОЛЬКО ОБ ОДНОМ - НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ ПРОДАВЕЦ ПОЛУЧИЛ НАШИ ВЕКСЕЛЯ И ПРОДАЛ ИХ - ЗАРАБОТАЛ НА ЭТОМ РЕАЛЬНЫЕ ДЕНЬГИ, В ПОСЛЕДСТВИИ ЭТИ ВЕКСЕЛЯ БЫЛИ ПРЕДЪЯВЛЕНЫ НАШЕМУ ПРЕДПРИЯТИЮ К ОПЛАТЕ - И МЫ ПОГАСИЛИ ИХ. КАК ВЕРНУТЬ С ПРОДАВЦА ХОТЬ ЧТО-ТО???

29/03/01 12:44  Natalya > Юлия    29/03/01 12:19Дерево
Можно вообще-то напомнить ему о том, что налоговая не признает сделки оформленные бестоваными векселями действенными. Кстати, подумайте в этом свете о своих валовых расходах...

29/03/01 12:19  Юлия > Андрей    29/03/01 11:25Дерево
Что делать если наши векселя Продавец получил по акту приема-передачи векселей и продал их, а теперь говорит о недействительности операции по предоплате векселем неполученного товара?

29/03/01 11:25  Андрей > Лена    29/03/01 09:59Дерево
Так, сразу уточню, что я немного не тот Андрей, которому Вы отвечали:-))). Вексель не можеть быть признан недействительным на основании его бестоварного характера. Потому и спрашивал у Юлии - каким документом оформлялась передача векселя. Если возможно, то вытребовать вексель назад, и потом уже решать вопрос оплаты товара. Так, по крайней мере, 100000 по вескселю должны не будут.

29/03/01 11:22  Андрей > Некто    29/03/01 09:56Дерево
наши векселя Продавец получил и продал их на вторичном рынке с дисконтом - порэтому вернуть векселя не представляется возможным.

29/03/01 09:59  Лена > Андрей    29/03/01 08:20Дерево
Прочитать еще раз договор. Привязана ли предоплата к поставке?
Если в нем отдельным условием не указано, что товар поставляется ТОЛЬКО после предоплаты, то пишите требование немедленно допоставить продукцию по ст. 165 ГКУ, а через 7 дней - претензию, в которой указывайте на недопоставку и наличие штрафных санкций, если это пердусмотрено договором.
Дальше Вы знаете - арбитражный суд.
Неисполнение одной стороной своих договорных обязательств не освобождает другую сторону от надлежащего их исполнения.
Если же договором предусмотрена четкая зависимость поставки от предоплаты(продукция поставляется через 6 дней после предоплаты и т.п.) - думайте.Судебных переспектив у Вас мало. Будет встречный (отдельный) вексельный иск и требования .
С бестоварным векселем Вы погарячились. Боюсь, что у них есть все основания признать (в суде) его не действительным.
И еще.....внимательно почитайте что там написано об объемах поставки. Если у Вас не определено что ВЕСЬ товар поставляется после предоплаты, то у Вас есть все шансы доказать что раз договором ПОЛНЫЙ порядок исполнения обязательств в части поставки не определен, то допоставка должна произойти после требования по ст. 165 ГКУ

29/03/01 09:56  Некто > Андрей    29/03/01 08:20Дерево
Доброе утро! Я уже неоднократно божился сам себе, что заключений по конктретным правоотношениям в условиях дефицита информации давать не буду. Поэтому к моим юридическим доводам (прошлым и настоящим по теме) прошу относиться критически. Другое дело возможные практические действия. В Вашей ситуации вариантов поведения не так много. Вариант "1-й крайний": закрыть глаза на все доводы контрагента и обратиться в суд с иском о взыскании товара. А там уже "кто кого?" - бодаться по всем вопросам, затронутым в теме. Очевидно без встречного иска с их стороны, судя по ответу на претензию, дело не обойдется. Вариант "2-й крайний" признать притязания контрагента, решить судьбу переданых векселей (дабы не допустить двойного взыскания), заплатить (если в Ваших изначальных намерениях все-таки была мысль о неизбежности платежа), получить и спать спокойно. Между двумя крайними вариантами находится ряд вариантов поведения - полумер, в том числе, по выработке компромиссных решений проблемы исполнения сделки, которые можно закрепить дополнительными соглашениями. Выбор приемлемого зависит от Ваших возможностей и намерений. В частности, если Вы не захотите спорить о выданном векселе, а примете решение - только решить проблему 25000, то вымутите с них полученный вексель (лучше с составлением некого допсоглашения о том, что вексель оплате не подлежит) после чего задвиньте им новый на указанную сумму в оплату, уже полученной продукции (если Ваш товар к таковой может быть отнесен). А брать не захочет - в депозит нотариусу, как nsz советовала в теме "исполнение альтернативного обязательства". С будущими поставками надо смотреть договор. Всего.

29/03/01 08:20  Андрей > Некто    28/03/01 13:37Дерево
Так все - таки, что нам делать?

28/03/01 13:37  Некто > Андрей    28/03/01 12:17Дерево
Я говорил не о полномочиях на определение порядка выпуска и обращения, а о полномочиях сузить круг отношений в которых может быть использован вексель. Из текста Закона безусловное ... обязательство (читаю любое) может быть оформлено векселем. А КМУ и НБУ говорят - "Нет, не любое". С чего бы это. Всего.

28/03/01 12:44  Юлия > Андрей    28/03/01 12:29Дерево
Хочу пояснить ситуацию более детально:
15 июля заключается договор поставки продукции, которым предусматривается поставка продукции на сумму 100000 гривень на условиях предоплаты. Пункт 6 договора предусматривает возможность изменения формы оплаты с денежной на иную, которая разрешена действующим законодательством Украины, о чем стороны подписывают дополнительное соглашение. 17 июля было подписано доп.соглашение, которые предусматривает возможность оплаты по договору путем произведения зачета. В августе наше предприятие выписывает продавцу вексель на сумму 80 000 гривень. В сентябре были произведены зачеты на сумму 20 000 гривень и произведена поставка продукции на сумму 45 000 гривень. В декабре мы оформили претензию Продавцу и получили ответ, в котором говорится. что операция по выдаче векселя в качестве предварительной оплаты за товар является недействительной. Одновременно нас уведомили, что по расчетам Продавца наша задолженость перед ним составляет 25 000 гривень (45000 (стоимость поставленного товара) - 20000 (сумма на которую оформлены зачеты). Какие действия нам можно предпринять?

28/03/01 12:29  Андрей > Юлия    28/03/01 10:52Дерево
Юлия, а как оформлялась передача векселя? Какими документами? И в какой форме выражено требование Вашего контрагента (письмо, уже в суд подали...)?

28/03/01 12:17  Андрей > Некто    28/03/01 11:41Дерево
КМУ имеет такие полномочия в соответствиис частью 6 стаьи 21 ЗУ "О ЦБ и ФР". А НБУ туда приплели (в это постановление), потому что вексель является расчетным документом, а порядок безналичных расчетов определяется именно Нацбанком. Другое дело, что теперь никак не могу внести изменения в это Постановление (КМУ говорит, что без НБУ никак не может, а НБУ - что по ЗУ "О НБУ" вместе с КМУ они нормативные акты принимать не имеют права), но это так, к слову... :-)))

28/03/01 11:41  Некто > Юлия    28/03/01 10:52Дерево
Добрый день. Насчет того, что в Постанове № 528 говорят о том, что вексели выдаются в оплату поставленного товара это правда. Хотя непростых юридических вопросов (типа: а кто, собственно, наделил КМУ и НБУ полномочиями так сузить Закон О ЦБ и ФР; что есть сделка для ст. 48 ГК УССР - вексель, его "использование" или еще что-то и т.д.) там море. В остальном - Ну очень мало информации. Надо изучать детально обязательства, принятые сторонами. Ну и умникам Вашим за недействительностью надо идти в суд. Только недействительной сделка может быть признана и в части, так что им бы не попасть в результате в положение, когда они Вам должны, а Вы им нет. А Вам претензию писать пора. Всего.

28/03/01 10:52  Юлия   Дерево
Наше предприятие заключило в июле 2000 года договор на покупку продукции. По этому договору в августе продавцу был передан наш вексель на сумму 100 тысяч гривень. Продавец поставил нам продукцию в сентябре но на сумму 45 тысяч гривень. Мы оформили претензию о возврате суммы задолжености, но продавец возражает против этого, ссылаясь на то, что действующим законодательством (Правила изготовления и использования вексельных бланков, утвержденные Пост. КМУ и НБУ от 10.09.92) предусмотрено, что использование векселя в качестве предоплаты является недействительным и что мы ему должны сумму на которую он нам поставил продукцию.
Правомерны ли такие действия продавца? Что нам можно сделать?

Страницы:    Всего: 1

Реклама

bigmir)net TOP 100