RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Разрешения, Лицензии и Проверки

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

Действия контролёров в электротранспорте незаконны


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы:    Всего: 1


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
31/03/18 12:54  Marlboro! > socrat444    31/03/18 09:29Дерево
Я не заперечую, що перевізник може розмістити свої правила і вони матимуть силу. Це - поза спором, тому я й не коментував це твердження.

Що стосується ""унифицированная" и "требования"", то це гарна можливість для Вас процитувати мені енциклопедію.

31/03/18 12:51  Marlboro! > Marlboro!    31/03/18 12:50Дерево
Пардон, правильно отак:
розрізняють ретроактивну і ретроспективну (перспективну) зворотню дію.

31/03/18 12:50  Marlboro! > socrat444    31/03/18 09:21Дерево
Попередній закон про стандартизацію мав абсолютно такі самі норми.

Що стосується зворотньої дії закону в часі, то розрізняють ретроактивну (перспективну) і ретроспективну зворотню дію.
Ретроактивна дія передбачає юридичну переоцінку дій і відносин, які вже склались, внаслідок змін в закон. Ретроспективна дія передбачає, що зміни в законодавстві застосовуються до дій і подій які виникли до набрання законом сили - але тільки на майбутнє.

Чинне українське законодавство не забороняє ретроспективну зворотню дію в часі. Власне кажучи воно прямо дозволяє таку дію - див. статтю 5 ЦКУ.
Закон, а зокрема стаття 58 Конституції, забороняє тільки ретроактивну зворотню дію закону в часі.

В даному випадку ми однак маємо справу з ретроспективною дією закону від 2014 року до відносин, які склались до його прийняття.
Це означає, що з моменту набрання сили новим законом (від 2014 року), всі підзаконні акти, а в т.ч. нацстандарти, застосовуються на майбутнє з урахуванням положень нового закону.

31/03/18 11:05  socrat444Отправить письмо > socrat444    31/03/18 10:32Дерево
28/03/18 11:23 socrat444 > Marlboro! 28/03/18 10:54
"Кстати, в последний раз, когда я у контролёров спросил об их полномочиях, ничего внятного не сказали, даже не сослались на Правила № 329, а спешно ретировались. Я даже связался с их начальником при городском управлении электротранспорта. Будете смеяться, но он ничего внятного не мог сказать о полномочиях своих подчинённых, а сослался не к месту на ЗУ "Об электротранспорте" и якобы на какую-то новую редакцию этих Правил, которой в природе нет."

31/03/18 10:32  socrat444Отправить письмо > Mark-Don    31/03/18 10:25Дерево
Я об этом писал ранее. Будьте добры, если Вас не затруднит, прочтите тему полностью.
Ну и как бы не Вам решать, в каком месте мне размещать тему для дискуссии. Не нравится тема, можете игнорировать. Всё достаточно просто. Но поскольку Вы оставили свой комментарий, что-то Вас всё-таки затронуло.

31/03/18 10:25  Mark-DonОтправить письмо > socrat444    31/03/18 09:29Дерево
Вы избрали явно не то место для данной дискуссии.
Все проще - расскажите все Ваши доводы и аргументы контролерам в транспорте, если они поймают Вас на безбилетном проезде !
А уж если Ваши аргументы покажутся им недостаточно убедительными, просто пригласят полицию. Вот тогда дискуссия и перейдет на профессиональный уровень !

31/03/18 09:29  socrat444Отправить письмо > Marlboro!    31/03/18 09:15Дерево
К тому же есть термины "унифицированная" и "требования".
Вы также не дали обоснованный ответ на мой вывод о том, что любой желающий может разместить свою редакцию правил проезда в электротранспорте и оно будет действительна, следуя Вашей точки зрения правового нигилизма в данном вопросе.

31/03/18 09:21  socrat444Отправить письмо > Marlboro!    31/03/18 09:15Дерево
Мои выводы отнюдь не ошибочны. Вы об обратной силе Закона что-нибудь знаете?

31/03/18 09:15  Marlboro! > socrat444    31/03/18 09:06Дерево
Там вище пункт 13 "національний стандарт".
Шапка обговорюваного ДСТУ починається отак:

"НАЦІОНАЛЬНИЙ СТАНДАРТ УКРАЇНИ
Державна уніфікована система документації
УНІФІКОВАНА СИСТЕМА ОРГАНІЗАЦІЙНО-РОЗПОРЯДЧОЇ ДОКУМЕНТАЦІЇ
Вимоги до оформлювання документів
ДСТУ 4163-2003"

Тому Ваші висновки помилкові. Відповідно також в частині права не слідувати правилам розміщеним в транспорті - незалежно від стилю їх текстуального оформлення.

31/03/18 09:06  socrat444Отправить письмо > Marlboro!    30/03/18 08:07Дерево
Я Вам привёл толкование из энциклопедии, а не из википедии. Если для Вас это тождественные источники, то для меня отнюдь нет.
Из Вами же приведённого Закона:
20) стандарт - нормативний документ, заснований на консенсусі, прийнятий визнаним органом, що встановлює для загального і неодноразового використання правила, настанови або характеристики щодо діяльності чи її результатів, та спрямований на досягнення оптимального ступеня впорядкованості в певній сфері;

Одновременно с этим, приведённый Вами закон не имеет отношения к обсуждаемым нами Правилам и к ДСТУ.. Так бывает.
Позволю себе подвести черту нашей дискуссии: любой желающий может без идентификации авторства смело размещать свой вариант правил проезда в электротранспорте и любой желающий их может как соблюдать, так и не соблюдать.

30/03/18 08:07  Marlboro! > socrat444    29/03/18 22:53Дерево
Цитата з вікіпедії це, звісно, аргумент.
Як я Вам вже написав, стандарт не може сам встановлювати свою ж обовязковість. Ну і процитую статтю 23 якщо Ви не звернули увагу на це посилання:

"2. Національні стандарти та кодекси усталеної практики застосовуються на добровільній основі, крім випадків, якщо обов’язковість їх застосування встановлена нормативно-правовими актами."

Процитуйте норму НПА яка вказує на те, що в сфері дії ЗУ "Про захист споживачів" використання цього ДСТУ здійснюється на обовязковій, а не добровільній основі.

Що стосується "деревня дедушке", то ці аргументи не підкріплені ніякими нормативно-правовими обгрунтуваннями. Я б все ж хотів при обговоренні питання залишатись виключно в правовому полі.

29/03/18 23:13  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > socrat444    29/03/18 22:53Дерево
продолжая общение в подобном тоне, Вы рискуете лишиться единственного решившего Вам помочь.
Вы сюда пришли за помощью или самоутверждением?

29/03/18 22:53  socrat444Отправить письмо > Marlboro!    29/03/18 22:03Дерево
1 СФЕРА ЗАСТОСУВАННЯ
1.1 Цей стандарт поширюється на організаційно-розпорядчі документи (далі — документи) — постанови, розпорядження, накази, положення, рішення, протоколи, акти, листи тощо, створювані в результаті діяльності:

Обратите внимание: не может распространяться, а распространяется.

Энциклопедический словарь:
Стандарт

(от англ. standard - норма, образец), в широком смысле слова - образец, эталон, модель, принимаемые за исходные для сопоставления с ними др. подобных объектов. Стандарт как нормативно-технический документ УСТАНАВЛИВАЕТ комплекс норм, правил, требований к объекту стандартизации. Стандарт может быть разработан как на материальные предметы (продукцию, эталоны, образцы веществ), так и на нормы, правила, требования в различных областях. В переносном смысле - шаблон, трафарет, не содержащий ничего оригинального.

Если Вы обращаетесь в какой-либо орган, Вам же ответ приходит на оформленном бланке, потому как такие ТРЕБОВАНИЯ и организации их соблюдают. Вы же выступаете автором непонятных новелл.
Я как раз и пытаюсь обосновать, ссылаясь а Вы ведёте дискуссию в парадигме взагалi по загалям.
По поводу перевозчика: Правила отменены де-юре и де-факто, в т.ч. и дата принятия этих Правил. Какая либо идентификация с конкретным перевозчиком отсутствует. Другими словами, эти недействительные Правила адресованы "на деревню дедушке", а не пассажирам, как одной из категорий, на которую они должны распространяться. Потому как нет адресанта.

29/03/18 22:03  Marlboro! > socrat444    29/03/18 19:23Дерево
Вы или действительно не знаете толкования понятия "стандарт" или провоцируете на дискуссию ради дискуссии.

- я не знаю, що викликає таку емоційну реакцію з Вашої сторони.
Обовязковим до виконання підзаконний нормативно-правовий акт робить не тлумачення його "назви", а вказівка закону. Такої вказівки відносно щонайменше конкретно цього ДСТУ немає.
У Вас немає ніяких правових (див. "законних") підстав стверджувати, що недотримання вимог цього ДСТУ вказує на відсутність юридичної сили в актів перевізника.

При цьому хочу зауважити, що Ви не можете обгрунтовувати обовязковість ДСТУ змістом самого ДСТУ, так як в цьому разі річ по суті йтиме про привласнення владних повноважень з боку органу, який його прийняв. Така вказівка має слідувати із нормативно-правового акту вищої сили (ПКМУ, закон, Конституція, етс).
Строго кажучи саме такий зміст закладався в статтю 23 ЗУ "Про стандартизацію".

Не совсем понял сушественной разницы с "не имеет законной силы".

- юридичний акт може бути таким, що має юридичну силу, але при цьому не є обовязковим до виконання. Зокрема, якщо він має рекомендаційний характер.

29/03/18 19:23  socrat444Отправить письмо > Marlboro!    29/03/18 08:09Дерево
Ну тогда во ВСЕХ сферах стандартизации можно не придерживаться стандартов. Я Вас правильно понял? Дома строить криво, воду пить грязную, одежду шить по известной репризе Райкина и т.д. Ведь стандарт "не має обов'язкової сили".
Не совсем понял сушественной разницы с "не имеет законной силы". Закон разве не направлен на соблюдение в т.ч. обязанностей?
Почему тогда субъекты, которые указаны в этом ДСТУ пусть не в точности, но всё же стараются соблюдать положения этого ДСТУ?
Вы или действительно не знаете толкования понятия "стандарт" или провоцируете на дискуссию ради дискуссии.

29/03/18 08:09  Marlboro! > socrat444    29/03/18 07:27Дерево
Я написав "не має обов'язкової сили", а не "не имеет законной силы". Різниця тут суттєва.
Дотримуватись норм цього стандарту не обовязково, так само немає ніяких юридичних наслідків недотримання його норм якщо якийсь закон чи НПА прямо не встановлює такі.

29/03/18 07:27  socrat444Отправить письмо > Marlboro!    28/03/18 13:29Дерево
Как не имеет законной силы? Это же Держстандарт.
1 СФЕРА ЗАСТОСУВАННЯ
1.1 Цей стандарт поширюється на організаційно-розпорядчі документи (далі — документи) — постанови, розпорядження, накази, положення, рішення, протоколи, акти, листи тощо, створювані в результаті діяльності:
— органів державної влади України, органів місцевого самоврядування;
— підприємств, установ, організацій та їх об’єднань усіх форм власності (далі — організацій).
1.2 Цей стандарт установлює: склад реквізитів документів; вимоги до змісту і розташовування реквізитів документів; вимоги до бланків та оформлювання документів; вимоги до документів, що їх виготовляють за допомогою друкувальних засобів.

Кроме того, по моему мнению, поскольку такие Правила затрагивают правоотношения, они должны быть зарегистрированы в Минюсте на примере Правил № 329
Н А К А З
09.10.2006 N 329
Зареєстровано в Міністерстві
юстиції України
6 грудня 2006 р.
за N 1274/13148

28/03/18 13:29  Marlboro! > socrat444    28/03/18 13:12Дерево
Цей ДСТУ не має обов'язкової сили.
Якщо Ви вказуєте, що правила які не озаглавлені шапкою перевізника нечинні, то це треба обгрунтувати - саме така моя логіка.

28/03/18 13:12  socrat444Отправить письмо > Marlboro!    28/03/18 12:48Дерево
Вы это серьёзно сейчас? По Вашей логике документы не должны быть утверждены должностными лицами и не иметь реквизитов?

Вимоги до оформлювання документів
ДСТУ 4163-2003

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]

28/03/18 12:48  Marlboro! > socrat444    28/03/18 12:16Дерево
Є нормативно-правові вимоги в частині "кем-то утверджен"?

28/03/18 12:16  socrat444Отправить письмо > Marlboro!    28/03/18 12:12Дерево

Нет, там "шапка" старая и никакой идентификации с предприятием-перевозчиком нет.
Любой подобный документ должен быть (даже обязан) кем-то утверждён.
А так просто макулатура и не более.

28/03/18 12:12  Marlboro! > socrat444    28/03/18 12:11Дерево
Ну він і скопіював, просто вказав реквізити старого НПА - що не впливає на зміст правил :)

28/03/18 12:11  socrat444Отправить письмо > Marlboro!    28/03/18 12:04Дерево
Как это не нарушает? Правила утратили силу. Таким образом, в разных сферах можно применять отменённые законы и прочие НПА?
А вот перевозчику хотя бы для начала нужно что-то своё составить и даже скопировав текст старых правил.

28/03/18 12:04  Marlboro! > socrat444    28/03/18 11:58Дерево
Розміщення правил, на яких вказані реквізити старого НПА - не порушує ці норми.
Розміщуючи старі правила (а по суті не прибираючи їх зі скасуванням) перевізник вказує на те, що все залишається як було і сам він своїх власних нових правил не запровадив.

28/03/18 12:03  socrat444Отправить письмо > Marlboro!    28/03/18 11:33Дерево
Полностью с Вами согласен. Отменённые Правила №329 очень хорошо гармонировали с Постановлением Кабмина № 1735 и служили своего рода приложением. Сейчас же Кабмин своим Постановлением № 812 внёс дополнения в № 1735, но там взагалі по загалям.

28/03/18 11:58  socrat444Отправить письмо > Marlboro!    28/03/18 11:30Дерево
"Перевізник самостійно встановлює порядок надання послуги"

Конечно же так, но информация для потребителей услуг перевозки должна находится в том месте, где находится потребитель. Пусть это будет даже какой-то внутренний документ предприятия-перевозчика. Хотя считаю правильным, такой документ должен принимать орган местного самоуправления, а внутренние документы предприятия распространяются на его территории.

ЗАКОН УКРАЇНИ
Про захист прав споживачів

Стаття 1. Визначення термінів
19) продукція - будь-які виріб (товар), робота чи ПОСЛУГА, що виготовляються, виконуються чи надаються для задоволення суспільних потреб;

Стаття 4. Права та обов'язки споживачів
1. Споживачі під час придбання, замовлення або використання продукції, яка реалізується на території України, для задоволення своїх особистих потреб мають право на:
4) необхідну, доступну, достовірну та своєчасну інформацію про продукцію (цитата)

Стаття 5. Захист прав споживачів
2. Держава створює умови для здобуття споживачами потрібних знань з питань реалізації їх прав.

3. Захист прав споживачів здійснюють центральний орган виконавчої влади, що формує та забезпечує реалізацію державної політики у сфері захисту прав споживачів, центральний орган виконавчої влади, що реалізує державну політику у сфері державного контролю за додержанням законодавства про захист прав споживачів, місцеві державні адміністрації, інші органи виконавчої влади, органи місцевого самоврядування згідно із законом, а також суди.

Стаття 6. Право споживача на належну якість продукції

1. Продавець (виробник, виконавець) зобов'язаний передати споживачеві продукцію належної якості, а також надати інформацію про цю продукцію.

Стаття 15. Право споживача на інформацію про продукцію

1. Споживач має право на одержання необхідної, доступної, достовірної та своєчасної інформації про продукцію, що забезпечує можливість її свідомого і компетентного вибору. Інформація повинна бути надана споживачеві до придбання ним товару чи замовлення роботи (послуги)

2. .....
Інформація про продукцію може бути розміщена у місцях, де вона реалізується

28/03/18 11:33  Marlboro! > socrat444    28/03/18 11:23Дерево
Я опять же повторюсь - из-за криворукости правительства было отменено на мой взгляд хорошее постановление, где все моменты были прописаны...

- спірно, до речі. Криворуким був вже сам факт того, що уряд вдавався до регулювання цих відносин. Можу припустити, що це було просто данню совку.
Насправді перевізники повинні мати волю регулювати відносини самі. І, власне кажучи, саме для цього НПА був скасований: щоб надалі регулювання було по принципу "я художник я так бачу".

28/03/18 11:30  Marlboro! > socrat444    28/03/18 11:23Дерево
Перевізник самостійно встановлює порядок надання послуги, а так само права і обов'язки які бере на себе пасажир якщо він вступає в договірні відносини з перевізником.
Якщо по правилам перевізника (в т.ч. по тих правилах, на яких досі стоять реквізити скасованого НПА) він має право контролювати наявність квитків у спосіб надання таких повноважень спеціально навченим людям - то це законно (як врегулювання відносин, так і реалізація контролю з боку контролерів).

Відносно блокування то по-перше, спочатку Ви писали про "ограничивается в передвижениях" і я подумав, що річ про блокування пасажира на час перевірки його квитка. Якщо річ про дії які вчиняються після виявлення факту порушення, то це вже інше питання. Воно, до речі, всебічно та з завидною регулярністю обговорюється в темах про повноваження "охорони" в супермаркетах - зокрема в частині прав "молодой человек пройдьомтє".
Це, однак, не стосується безпосередньо права перевіряти квитки.

Що стосується останньої частини - то просто конкретний перевізник не освідчений про нормативне регулювання відносин. Попали на такого просто.

28/03/18 11:23  socrat444Отправить письмо > Marlboro!    28/03/18 10:54Дерево
"дозволено що не заборонено"

С этой же точки зрения можно рассматривать и пассажира, который не хочет предъявлять проездной документ, поскольку прямых полномочий на проверку у контролёров нет.
Я опять же повторюсь - из-за криворукости правительства было отменено на мой взгляд хорошее постановление, где все моменты были прописаны и основные выдержки находились в салонах транспорта (правда, и сейчас висят). И это соответствовало ЗУ " О защите прав потребителей". Сейчас такой информации нет.
По поводу держания за руку: Может Вы не пользуетесь общественным электротранспортом, но я им пользуюсь ежедневно и неоднократно. Так вот, часто распространены случаи, когда контролёры вытаскивали и за руки и за одежду. Ладно молодых и которые действительно безбилетники (по заслугам). Но когда это явные пенсионеры, это уже переходит все границы. Блокируют со всех сторон и ведут в какие-то пункты.
Кстати, в последний раз, когда я у контролёров спросил об их полномочиях, ничего внятного не сказали, даже не сослались на Правила № 329, а спешно ретировались. Я даже связался с их начальником при городском управлении электротранспорта. Будете смеяться, но он ничего внятного не мог сказать о полномочиях своих подчинённых, а сослался не к месту на ЗУ "Об электротранспорте" и якобы на какую-то новую редакцию этих Правил, которой в природе нет.

28/03/18 10:54  Marlboro! > socrat444    28/03/18 10:49Дерево
Ні, це по принципу "дозволено що не заборонено" і виходячи з того, що перевізник - субєкт господарювання, а отже він самостійно організовує надання своїх послуг у спосіб, який він вважає найбільш ефективним (в тій мірі, доки це не буде "наступати на ногу" іншим учасникам відносин).

Що стосується "ограничивается в передвижениях", то він же за руку Вас не тримає.

28/03/18 10:49  socrat444Отправить письмо > Marlboro!    28/03/18 10:41Дерево
Это по аналогии или как?
Руководитель и контролёр занимаются последствием выявления правонарушения - накладыванием и взысканием штрафа. Кстати, здесь тоже интересный момент. При такого рода процедурах безбилетник как правило ограничивается в передвижениях контролёрами, на что у них нет полномочий.

28/03/18 10:41  Marlboro! > socrat444    28/03/18 10:30Дерево
Ну контролер же і повинен, або керівник перевізника :)
Перевізник це не орган влади, принцип "на підставі, в межах повноважень та у спосіб передбачений законом" тут не працює.

28/03/18 10:30  socrat444Отправить письмо > Marlboro!    27/03/18 15:29Дерево
По поводу накладывания штрафа согласен. А проверку проездных документов кто должен осуществлять? В КУпАП не прописано, а правила № 329, в которых были прописаны такие моменты, утратили действие.

27/03/18 15:29  Marlboro! > socrat444    27/03/18 14:35Дерево
Органи до відання яких віднесено статтю 135 КУпАП (Безквитковий проїзд) визначені книгою другою КУпАП, зокрема в статті 229:

"Від імені органів автомобільного транспорту та електротранспорту розглядати справи про адміністративні правопорушення і накладати адміністративні стягнення мають право:
1) .... керівник перевізника, який в установленому законодавством порядку надає транспортні послуги, його заступники та контролери"

27/03/18 14:35  socrat444Отправить письмо   Дерево
На форуме нет подходящего раздела, поэтому решил остановиться на этой более близкой по теме ветке.
С декабря прошлого года в связи с приказом Министерства регионального развития, строительства и архитектуры и ЖКХ №277 утратили действия Приказ № 329 "Правила проезда в городском трамвае и троллейбусе"., в которых был чётко обозначен круг лиц, которые имеют право на проверку талонов на проезд и накладывание штрафа. Отменённые выдержки из приказа № 329 и по сей день размещены в салонах электротранспорта, но никакой полезной информации не несут. На данный момент есть только постановление Кабмина № 1375 "Правила проезда в городском электротранспорте", но в нём не обозначен круг лиц, которые уполномочены осуществлять контроль, а тем более накладывать штрафы. Только указано на то, что перевозчик имеет право осуществлять контроль. Пассажиры, как потребители услуг, на данный момент не имеют доступа к альтернативному НПА, который регулировал бы подобный вопрос. Поэтому, за проезд обязательно нужно оплачивать, но действия контролёров игнорировать.

Страницы:    Всего: 1

Реклама

bigmir)net TOP 100