RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Бизнес-Форум

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

Подписанты по договору одно и тоже лицо


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы: << [1] 2 >>    Всего: 2


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
11/04/18 16:24  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > gloria60    11/04/18 11:35Дерево
По доверенности может подписать кто угодно.

11/04/18 11:35  gloria60 > Евгений Осычнюк    7/04/18 09:24Дерево
коллеги, в тему дискуссии возник вопрос: нужно подписать хоздоговор между 2-мя юрлицами, у которых директор - одно и тоже лицо.
Ессть ли противопоказания какие-либо (может на практике кто-то сталкивался), если от имени одного из юрлиц договор будет подписан бухгалтером юрлица (на основании доверенности, выданной директором).
Всем спасибо за мнения.

7/04/18 09:24  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Евгений Осычнюк    7/04/18 09:21Дерево
П.С. Описка - треба читати "гАрмонізована". До речі, у нас є те, що взагалі "не лізе" в будь-яку правову систему - застосування рішень ЄСПЛ та правових висновків ВС в системі континентального права. І нічого - якось живемо.

7/04/18 09:21  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Marlboro!    7/04/18 09:09Дерево
Я взагалі не бачу сенсу обговорювати "дисертації", якщо є певна норма права. І не має значення, наскілька вона гормонізована з тою, чи іншою доктриною - ця норма просто діє так, як написана. Про що тут взагалі говорити?

7/04/18 09:09  Marlboro! > Pas    6/04/18 22:07Дерево
Так, там інше цивільне право і різні підходи. Ми починали з однієї (радянської) школи, але за часи незалежності правові системи пішли вкрай різними шляхами.
Навіть на рівні основоположних доктринальних принципів. У них попереду всього йдуть принципи законності і превалювання держави понад правами людини. В той же час в нас, вже в т.ч. на рівні Конституції, основним принципом є верховенство права (який нагадаю в значній частині є взаємовиключним з принципом законності).
Я не хочу сказати, що в нас тут правовий рай, а вони варвари неотесані - але системи і правда різні. Тому цитувати російських науковців це не правильно.
І це, зауважу, навіть не вдаючись до тих аргументів, що у нас різне законодавство.

Але навіть якщо припустити, що праця Кузнецової файна і застосовна в Україні, то там нічого такого немає про що Ви пишите. Там не просто немає "висновку" про те, що директор не представник - а навпаки наводяться позиції на користь того, що представником він являється.
Немає ніяких вказівок на те, що "корпоративне представництво" виключає за своєю суттю цивільне представництво. Немає таких положень і в українських законах.

7/04/18 07:53  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Pas    6/04/18 22:37Дерево
ВІдповідаю:
1. Уповноважує власник, шляхом прийняття адміністративного акту - тобто рішення ЗЗУ. Якщо власник має 100% у СК, і бажає бути ще й директором - він пише в рішенні: "приймаю на себе повноваження директора", і з цього моменту набуває статусу представника ТОВ перед іншими особами.
2. Міністерство має декілька статусів: 1) орган державної влади, тоді від імені міністерства діють уповноважені посадові особи в публічно-правових відносинах (наприклад, накладають санкції) 2) звичайна юридична особа в господарських і цивільних відносинах (наприклад, придбання офісних меблів), тоді від імені міністарстсва діє або керівник, внесений як підписант до ЄДР, або особа за довіреністю 3) як роботодавець, який приймає на роботу персонал.
3. У випадку притягнення до відповідальності (КУАПП, ККУ) посадової особи ознакою є винні дії саме посадової особи, а склад правопорушення передбачений законом. До чого тут взагалі функція представництва? Мухи окремо, м"ясо окремо.
"Але варто лише засунути її в адміністративні відносини, то весь цей інститут не діє" - і не повинен діяти, бо це не цивільні, а публічно-правові відносини. Ви взагалі не забули, що обговорюється питання саме застосування норми ЦКУ?

7/04/18 07:42  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Pas    6/04/18 22:07Дерево
А навіщо взагалі читати різні дисертації, та ще й по російському праву? Ми живемо в Україні, з українськими законами, і правовими позиціями нашого ВС - правильними чи не дуже, але такими, як вони є. Особисто моїм клієнтам хочеться виграти справу, а не вивчати особливості правових систем.

6/04/18 22:37  Pas > Евгений Осычнюк    6/04/18 19:07Дерево
ОК, можете мені, нездатному на дискусію, роз’яснити:
1. Хто в товаристві з одним засновником уповноважує директора на представництво? Конкретний суб’єкт права?

2. Поняття суб’єкт владних повноважень є в адміністративному процесі, у першу чергу. І ним може бути як юридична, так і фізична особа. Отже, це нижчий ступінь класифікації суб’єктів права. Основна класифікація: фізична особа/юридична особа.А вже потім вони можуть бути підприємцями/непідприємцями, СВП/не СВП і т.д. Так що ви підмінили поняття, і це не "науково", якщо ви розумієте про що я. Мова йшла про юридичних осіб, як один з двох існуючих суб’єктів права. Юридичними особами є як ТОВ, так і ОДА чи міністерство. Отже, якщо ви робите висновок про юридичну особу, то цей висновок має бути вірним для всіх юридичних осіб, у т.ч. і для органів влади. Тому я про них і запитав - у них також представництво? Чи представництво лише в господарських товариствах? Тоді що в інших? І чому є різниця?

3. Щодо відповідальності. Всі дії представника створюють наслідки для особи, яку він представляє, так? Чому тоді якщо директор вчинив адмін. правопорушення, наслідки виникають щодо нього, а не щодо його довірителя? Він же діяв як представник. Ознакою суб’єкта правопорушення є зайняття посади директора - тобто вашими ж словами обов’язковою складовою складу правопорушення є відносини представництва? Ну можна заперечити, що у такому разі це є перевищення представником своїх повноважень. Його ж на правопорушення не уповноважували. Однак у такому разі згідно теорії представництва для довірителя не має бути наслідків. Але якщо директор чуданув, то хіба, наприклад, ДФС не штрафує підприємство?

Коли ви розглядає юридичну особу в цивільних відносинах - питань не багато. Дійсно дуже схоже на представництво. Але варто лише засунути її в адміністративні відносини, то весь цей інститут не діє.

6/04/18 22:07  Pas > Marlboro!    6/04/18 18:31Дерево
Судовими - описка, з телефону писав. Мав на увазі трудовими.

Цінність, що вона з РФ -? Там що, інше цивільне право? Інша правова система? Істина визначається громадянством?

Да, є взаємовиключними. Це два окремих інститута права. Автор праці, яку я навів, якраз і доходить висновку, що класичне представництво - не відповідає всім вимогам, які висувають реальні життєві обставини до учасників відносин юридична особа - її керівник.

6/04/18 19:07  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Pas    6/04/18 17:35Дерево
По першому питанню - нічого не робити, до відносин власник та керівник юрособи ч. 3 ст. 238 ніякого відношення не має.
По другому питанню - в адміністративних відносинах є поняття "суб"єкт владних повноважень", тобто орган влади, а це поняття не тотожне поняттю юридичної особи, і керівник державного органу в цих правовідносинах не є представником организації. Це взагалі різні правовідносини, вони регулюються не ЦКУ, а спеціальними законами (наприклад, ПКУ).
По третьому питанню - в адміністративних відносинах виступають не представники, а визначені КУАПП суб"єкти (фізична особа, ФОП, посадова особа).
Я пробачаюсь - яле Ви впевнені, що здатні вести дискусію на наукрві теми?

6/04/18 18:31  Marlboro! > Pas    6/04/18 18:23Дерево
Судовими ці відносини не є, позаяк ми обговорюємо укладення правочину, а не підписання позову.

Якщо припустити, що це суто корпоративні відносини - то вони є взаємовиключними з поняттям представництва?

6/04/18 18:23  Pas > Marlboro!    6/04/18 18:03Дерево
Чому не вдалий. Я ж ниже написав, що можливо і правильно вважати це корпоративними відносинами. Не суто представництвом, і не суто судовими відносинами.

6/04/18 18:03  Marlboro! > Pas    6/04/18 17:40Дерево
Не обговорюючи конкретно зміст цієї праці, її цінність з огляду на те, що там про РФ, і таке інше - можна констатувати, що це був не дуже вдалий аргумент.

6/04/18 18:02  Marlboro! > Pas    6/04/18 17:40Дерево
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации] Проблема статуса единоличного исполнительного органа. Среди органов юридического лица особо выделяется единоличный, представительный, волеизъявляющий орган, который возглавляет юридическое лицо, совершает акты внутреннего управления, а также представляет его во внешних отношениях, является носителем его сделкоспособности, осуществляя акты, направленные на возникновение, изменение и прекращение гражданских прав и обязанностей, на их осуществление и защиту. Единоличный орган юридического лица (руководитель, директор, генеральный директор, президент и пр.) без доверенности действует от имени юридического лица, совершая сделки и иные юридически значимые действия, представляя его интересы в отношениях с третьими лицами, государственными органами и органами местного самоуправления.

Вопрос о статусе единоличного исполнительного органа, совершающего сделки и другие юридически значимые действия от имени юридического лица, и характере его взаимоотношений с юридическим лицом по-прежнему остается дискуссионным в цивилистической науке <*>. Как отмечается в литературе, на сегодняшний день правовой статус исполнительного органа, равно как природа договора, заключенного хозяйственным обществом с руководителем, не получил удовлетворительного научного обоснования <**>.

.................
А. Томилин полагает, что руководитель совершает сделки от имени организации как ее законный представитель, т.е. в результате действий руководителя права и обязанности возникают у самой организации
..................
Ряд ученых полагают, что действия работников юридического лица, совершаемые в рамках их трудовых (служебных, должностных) функций, воплощают деятельность самого юридического лица, а потому не являются гражданско-правовым представительством <*>.
Между тем согласно ч. ч. 1 и 2 ст. 62 ГК РСФСР 1964 г., п. 1 ст. 182 ГК РФ 1994 г. полномочие представителя может быть основано на доверенности, указании закона либо акте уполномоченного органа, а также может явствовать из обстановки, в которой действует представитель (продавец в розничной торговле, кассир и др.).
Исходя из этого, следует согласиться с мнением В.С. Ема, что любое лицо, допущенное администрацией организации к исполнению работ, оказанию услуг и т.п. в обстановке, из которой с очевидностью явствуют полномочия представителя, должно рассматриваться в качестве представителя юридического лица <*>.


[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации] Понятие и признаки корпоративного представительства. Сказанное позволяет сделать вывод, что работник юридического лица, выполняющий функции единоличного исполнительного органа; физические лица, являющиеся членами его коллегиальных органов; индивидуальный предприниматель либо руководитель коммерческой организации, которые в соответствии с законом, учредительными документами управляемого юридического лица, договорами, а также иными сделками и/или правовыми актами наделяются полномочиями совершать юридически значимые действия от имени управляемого субъекта, являются его корпоративными представителями.

6/04/18 17:47  Pas > Marlboro!    6/04/18 17:37Дерево
Знайдіть час, почитайте, подивіться кількість опрацьованого матеріалу, глибину досліду, може наступного разу лапки не будете ставити.

6/04/18 17:40  Pas > Marlboro!    6/04/18 17:37Дерево
Козлова Н.В. "Правосубъектность юридического лица"

6/04/18 17:37  Marlboro! > Pas    6/04/18 17:06Дерево
Наведіть приклади цих "вирішень" в науковій сфері

6/04/18 17:36  Pas > Евгений Осычнюк    6/04/18 17:15Дерево
Про Зімбабве - поганий приклад. Може там у них і скрєпи, але теорія права на три голови вище нашої. Вони про похідні позови говорили ще в 90-ті, коли у нас не зовсім розуміли що таке акція.

6/04/18 17:35  Rossi > SP    6/04/18 16:12Дерево
Как вам верно сказали, статус органа юрлица не исключает одновременно и статус представительства. Директор, будучи органом юрлица, может совершать действия, которые конституируют правоотношения представительства (совершение одним лицом сделок от имени другого лица) - и в этом случае директор будет выступать также как и представитель.
И вы правы насчет того, что вопрос исчерпан - суды постоянно применяют к действиям директора нормы о представительстве, в частности норму ст.241 ГК об одобрении действий представителя, совершенных с превышением полномочий.

6/04/18 17:35  Pas > Евгений Осычнюк    6/04/18 17:18Дерево
"Таке буває нерідко, тоді у одної особи буде 2 статуса одночасно" - що тоді робити із ч. 3 ст. 238?

"якщо в господарських і цивільних відносинах, то саме так і буде" - а що буде в адміністративних?

"притягають не "представника", а "посадову особу" - тобто у адміністративних відносинах представництва немає - а що ж є?

6/04/18 17:22  mbamberОтправить письмо > Otaman    6/04/18 16:53Дерево
Вы невнимательно прочитали мой ответ.
Возможно, ваша позиция имеет блестящие процессуальные перспективы вплоть до наивысших судебных инстанций, однако кадровые на ООО директора Иванова, а тем более главбуха Сидоровой, представляются весьма туманными.
Вы интересовались практикой - вот мнение практика. В дополнение к изложенным.

6/04/18 17:18  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Pas    6/04/18 17:10Дерево
"А якщо уявити, що директор є одноособовим власником товариства?" - таке буває нерідко, тоді у одної особи буде 2 статуса одночасно.
"А чому б тоді не сказати, що всі голови державних органів - також представники і їх взаємодія врегульована гл 17 ЦКУ? Органи ж також юридичні особи" - якщо в господарських і цивільних відносинах, то саме так і буде.
"А як взагалі можна притягати до адмін. відповідальності представника за правопорушення, яке вчинив суб’єкт, якого він лише представляє?" - притягають не "представника", а "посадову особу", це дещо інший статус.

6/04/18 17:15  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Pas    6/04/18 17:06Дерево
Ви ще Зімбабве згадайте. І почитайте практику ВСУ, бо особисто мені не хочеться витрачати час на доказування очевидних речей - наприклад того, що директор є представником юрособи на підставі акту цієї особи (наприклад, рішення ЗЗУ ТОВ про призначення директора). Щодо наукових праць - я тоже можу статті писати на "наукові" теми, тільки ДФС їх не читає, і суди теж.

6/04/18 17:11  Pas > Pas    6/04/18 17:06Дерево
Пост 17:06 був у відповідь на пост Евгений Осычнюк.

6/04/18 17:10  Pas > Otaman    6/04/18 16:53Дерево
А якщо уявити, що директор є одноособовим власником товариства? А чому б тоді не сказати, що всі голови державних органів - також представники і їх взаємодія врегульована гл 17 ЦКУ? Органи ж також юридичні особи. А як взагалі можна притягати до адмін. відповідальності представника за правопорушення, яке вчинив суб’єкт, якого він лише представляє?

6/04/18 17:06  Pas > SP    6/04/18 16:12Дерево
Якщо законодавство вживає термін"представляє", то це ще не означає, що є відносини представництва, передбачені 17 гл. ЦКУ. Якщо законів мало - ну пошукайте теоретичні роботи. SP нижче правильно написав. Всі суперечки щодо голови товариства давно вирішились у науковій сфері на користь трудових відносин, а не цивільно-правових. В Росії взагалі говорять про корпоративні відносини і відносять директора до суб’єкта таких відносин. Не трудових і не цивільних. Можливо це і правильно.

6/04/18 16:53  Otaman > mbamber    6/04/18 16:20Дерево
А если представим такой вариант.
Директор ООО Иванов подписывает договор аренды с ФЛП Сидорова. Все ок? Но эта ФЛП Сидорова главбух того самого ООО. Может ли она подписать платежку на перечисление суммы за аренду ФЛП Сидорова?
Кто она в данном случае? Представитель? Или орган предприятия?
Я чувствую, что разгадка где-то рядом. Но не так очевидна. Мнения то разделяются.

6/04/18 16:52  Otaman > mbamber    6/04/18 16:20Дерево
А если представим такой вариант.
Директор ООО Иванов подписывает договор аренды с ФЛП Сидорова. Все ок? Но эта ФЛП Сидорова главбух того самого ООО. Может ли она подписать платежку на перечисление суммы за аренду ФЛП Сидорова?
Кто она в данном случае? Представитель? Или орган предприятия?

6/04/18 16:20  mbamberОтправить письмо > Otaman    6/04/18 15:02Дерево
"не хочется рисовать бумажки, которые суть не меняют"
Вместо 30 часов обсуждения уже можно было бы и нарисовать, учитывая сложившуюся практику.

6/04/18 16:19  Marlboro! > SP    6/04/18 16:12Дерево
Поняття "представник" і "орган в юридическом лице" якимось чином взаємовиключні? Бо я щось не бачу щоб вони взагалі перетинались.

6/04/18 16:12  SPОтправить письмо > Евгений Осычнюк    5/04/18 18:45Дерево
Директор не является представителем. Директор это орган в юридическом лице. Этот вопрос уже достаточно давно, лет 15, наверное, как уже обговорен и исчерпан.

6/04/18 15:30  Marlboro! > Otaman    6/04/18 15:02Дерево
Але в такому разі ч.3 ст.238 порушена не буде.
У разі ж прямого підписання договору від ТОВ івановим - порушення буде. Все просто.

6/04/18 15:02  Otaman > Mark-Don    6/04/18 14:16Дерево
Я приводил пример и про аренду авто. Он корректен?
Я понимаю, что лучше бы написать на кого-то доверенность, а то ВДРУГ налоговой не понравится! Но не хочется рисовать бумажки, которые суть не меняют!
Директор Иванов поручает Петрову подписать договор с ФЛП Иванов! Что поменяется в сделке кроме ФАМИЛИИ? Все равно тот же Иванов поручил подписать! А в налоговых документах не будет ни Ивановых ни Петровых. Будет ООО и ФЛП!

6/04/18 14:16  Mark-DonОтправить письмо > Otaman    6/04/18 09:45Дерево
Директор может написать на себя много разных приказов: "Нахожусь в отпуске обязанности возлагаю на...", "Отбываю в командировку, обязанности возлагаю на..." и т.д.

Но приказ на себя - это не представительство перед третьими лицами.
Поэтому приведенный Вами пример некорректен.

6/04/18 14:15  Marlboro! > Otaman    6/04/18 14:05Дерево
В статті 238 річ не про укладення правочину особи з самою собою, а укладення ПРЕДСТАВНИКОМ правочину в інтересах себе ж (в т.ч. з собою ж) чи в інтересах іншої особи ПРЕДСТАВНИКОМ якої він також являється.
І директор, як вже тут справедливо вказали - це представник.

6/04/18 14:12  Mark-DonОтправить письмо > Otaman    6/04/18 14:05Дерево
Так тут два разных лица - но представитель ОДИН !
А дальше читаем уже приведенную ранее Ст.238.:
"Представник не може вчиняти правочин ... у своїх інтересах або в інтересах іншої особи, представником якої він одночасно є ..."

6/04/18 14:05  Otaman > Евгений Осычнюк    6/04/18 12:23Дерево
Так тут два разных лица!ООО и СПД! Вот если бы было между СПД Иванов и Иванов то да, одно и тоже лицо!

6/04/18 12:23  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Otaman    6/04/18 09:45Дерево
Не путайте издание одностороннего административного акта, и заключение договора между 2 разными (!) лицами.

6/04/18 12:22  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Otaman    6/04/18 09:39Дерево
Меня убеждать не надо, Вы попробуйте ДФС убедить, они к каждой запятой придираются, а прямое нарушение ЦКУ для них просто подарок. Или не имеете практического опыта по этой части?

6/04/18 09:55  KsenijaОтправить письмо > Rossi    5/04/18 14:24Дерево
может сначала признавали в суд порядке не действительным. давно это было. в последнее время не модно. но было ж.

6/04/18 09:45  Otaman > Евгений Осычнюк    5/04/18 18:49Дерево
Даже бывает,что директор пишет на себя приказ о вступлении в должность и подписывает его. Что тут незаконного?

6/04/18 09:39  Otaman > Евгений Осычнюк    5/04/18 18:49Дерево
А потом у налоговой не возникнут новые вопросы, за какое вознаграждение подписывало третье лицо договор. Зачем бороться с ветряными мельницами и рисовать доверенности?
Бывает же такое, когда директор передает в аренду свое личное авто предприятию, где он директор? Предприятию нужно авто для директора,оно есть у директора. Он заключает договор аренды авто с предприятием. Что тут подозрительного и незаконного?

5/04/18 18:49  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Otaman    5/04/18 16:45Дерево
Насчет "Все платят налоги. Все довольны" - как раз не все. Налоговая может такой договор посчитать фикцией (как раз по причине нарушения порядка подписания), и исключить из затрат предприятия, если аренда в таковые будет входить. Проще всего ТОВ выдать доверенность на любое третье лицо, которое и подпишет договор от имени ТОВ.

5/04/18 18:45  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Pas    5/04/18 16:12Дерево
"Директор не представник" - почитайте ч.3 ст.237 ЦКУ + ч.5 ст.65 ГКУ, це буде для Вас цікавим.

5/04/18 18:14  alertik > Otaman    5/04/18 11:02Дерево
Була така ж ситуація. Оренда нерухомості на більше 3 р. Відповідно нотаріальна форма. Так, нотаріус відмовила і попросила ТОВ видати довіреність на іншу особу.

5/04/18 16:45  Otaman > Otaman    5/04/18 11:02Дерево
ООО для ведения хозяйственной деятельности нужно подходящее помещение. И это помещение есть в собственности ФЛП Иванова!
И вот Иванов как исполнительный орган ООО подписывает договор с ФЛП Иванов. Все платят налоги. Все довольны?

5/04/18 16:36  Rossi > Pas    5/04/18 16:12Дерево
Предприятие может одобрить действия, совершенные директором с превышением полномочий? Каковы последствия такого одобрения?

5/04/18 16:12  Pas > Евгений Осычнюк    5/04/18 15:39Дерево
Директор не представник. Суть відносин між ним і товариством інша. Директор і є товариство. У відносинах товариство-третя особа є лише 2 субєкта: товариство і третя особа, а не товариство, директор, третя особа.

5/04/18 15:51  Rossi > Евгений Осычнюк    5/04/18 15:39Дерево
Ну это общее правило, из него могут быть исключения, если соблюдается защита интересов доверителя. Например, если собственник имущества выдаст доверенность своему знакомому на то, чтобы он заключил договор дарения имущества в свою пользу (т.е. в доверенности прямо указано, кому дарить) - какие вообще могут быть причины ограничивать собственника в этом праве? Похожая ситуация и тут.

Перед кем отстаивать право? Да перед кем угодно, кто заинтересуется правомерностью пользования имуществом (контролирующие органы, правоохранители ...). Даже перед собственником (при его смене) это право может придется отстаивать, если, например, кредитор общества обратит взыскание на имущество.

5/04/18 15:39  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Rossi    5/04/18 13:47Дерево
Дословно: "Представник не може вчиняти правочин від імені особи, яку він представляє, у своїх інтересах..." - в данном случае, физлицо, как представитель ТОВ (директор), совершает правочин с собой же, т.е. в своих интересах. Насчет "получает право пользования..." - а перед кем это право надо отстаивать?

Страницы: << [1] 2 >>    Всего: 2

Реклама

bigmir)net TOP 100