RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Бизнес-Форум

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

Стягнення коштів за розпискою, яка не містить забов'язання повернути кошти


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы: << [1] 2 >>    Всего: 2


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
26/06/18 15:37  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Ksenija    26/06/18 12:23Дерево
Так то в Бельгии, а в США без авокадо - никуда. Кстати, если у нас из законодательства о векселях убрать этот идиотизм, который не разрешает выписывать финансовые векселя - то получим цивилизованные отношения займа. Не нужно будет в таких случаях в суды ходить, вексель у нотаря за 15 мин. опротестовал - и на исполнение.

26/06/18 12:23  KsenijaОтправить письмо > Евгений Осычнюк    26/06/18 11:33Дерево
спасибо!
хотя бы по простым делам. в Бельгии люди на взыскание долга адвокатов не нанимают. принес расписку - получил решение в свою пользу, если ответчик не дал доказательств возврата. даже по юрлицам. это же упрощает доступ к правосудию. сейчас и сам судсбор не такой дешевый для простого люда.

26/06/18 11:33  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Ksenija    26/06/18 09:56Дерево
По расписке - такого не помню. Но (имхо) не вижу никакой проблемы для взыскания, поскольку нахождение расписки у кредитора подтверждает такие факты: 1) получения денег лицом, указанным в расписке, у другого лица 2) выдачу денег тем лицом, у которого на руках расписка, в силу ч.2 ст.1047 ЦКУ 3) невозврата долга, в силу ч.2, ч.3 ст.545 ЦКУ. Насчет "подешевле" - истец не обязан обращаться к адвокату, если он сам может составить иск, и провести процесс. Но с учетом того, что суд не вправе оказывать сторонам помощь в ведении дела, и с учетом принципа диспозитивности, в делах чуть сложнее взыскания долга по расписке всегда преимущество будет на стороне того, у кого выше правовая квалификация.

26/06/18 09:56  KsenijaОтправить письмо > Евгений Осычнюк    26/06/18 09:42Дерево
вот, подешевле. почему истец вообще должен обращаться за помощью к адвокату? если в гос-ве есть судья и решение принимает все равно судья. вернее он может обратиться за помощью, но это не должно значить, что без адвоката он не может обратиться в суд - написание иска должно быть доступно любому.
а Вы случайно не помните, было решение вышки о том, что если в расписке не указан заимодатель то взыскать может держатель расписки? не могу найти это решение.

26/06/18 09:42  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Ksenija    25/06/18 20:40Дерево
Я тоже хочу, чтобы судьи действовали по закону. Но я также обязан действовать в интересах клиента, а ему не очень хочется быть подопытным кроликом во имя торжества абстрактного права. Ему нужно, чтобы его дело рассмотрели побыстрее, и подешевле. Насчет автоматизации правосудия - тема "модная" в последние несколько лет, и кое-что автоматизировать можно. Но думаю, что само принятие решений по сути - никак не получится. Для этого нужно как минимум поменять все (!!!) материальное право, исключив из него все коллизии. А это просто нереально.

25/06/18 20:40  KsenijaОтправить письмо > Евгений Осычнюк    25/06/18 19:18Дерево
я хочу, чтоб судьи читали законы и их применяли. если мы не можем этого требовать от судей, как мы можем это требовать от истцов?

а если это невозможно, то автоматизация может и изыски как раз исключит. если машины могут играть в шахматы - значит смогут унифицированно решать дела. и порядку побольше будет. во всяком случае не будет такого, что одна палата одно пишет, другая - другое.

25/06/18 19:18  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Ksenija    25/06/18 18:08Дерево
Давайте. Только вначале учтите, что у нас ВП ВС местами выдает ребусы вместо правовых позиций, например последние изыски - по курсовым разницам, и процентам. Я так понимаю, Вы хотите, чтобы к этому фактору правовой неопределенности добавилось еще и то, о чем Вы пишете?

25/06/18 18:08  KsenijaОтправить письмо > Евгений Осычнюк    25/06/18 16:57Дерево
даааа? тогда давайте автоматизируем работу суда.

25/06/18 16:57  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Ksenija    25/06/18 13:38Дерево
"Взыскать" - это предмет иска. А "почему взыскать" - это основания, если уж совсем просто. Суд не должен за истца ломать голову, почему Вы хотите свои деньги назад, это его проблема. Да, ссылки на нормы права не обязательны, но я бы не стал экспериментировать с нашими судами.

25/06/18 13:38  KsenijaОтправить письмо > Marlboro!    25/06/18 13:02Дерево
я не спорю с этим. всю жизнь были иски взыскать, и у истца не может быть доказательств невозврата.
я к тому, что иски надо писать так:
передал деньги (доказ- расписка). прошу их взыскать.

чтоб потом не было отказа на том основании, что не так попросил (просил как возврат долга/займа/необоснованного обогащения, а не доказал, что это долг/займ/необосн обогащение.

пусть суд сам обоснует причину возврата. а если апелляция решит, что не верно - поменяет мотивировку.
истцу так проще, мы сами себе проблемы создаем.

25/06/18 13:06  Marlboro! > Ksenija    25/06/18 12:56Дерево
Я думаю при бажанні можна вмістити поняття "підстава позову" в пункти 4-5 ч.3 ст.175:

4) зміст позовних вимог: спосіб (способи) захисту прав або інтересів, передбачений законом чи договором, або інший спосіб (способи) захисту прав та інтересів, який не суперечить закону і який позивач просить суд визначити у рішенні; якщо позов подано до кількох відповідачів - зміст позовних вимог щодо кожного з них;

5) виклад обставин, якими позивач обґрунтовує свої вимоги; зазначення доказів, що підтверджують вказані обставини;

25/06/18 13:02  Marlboro! > Ksenija    25/06/18 12:57Дерево
Підставою позову буде настання обовязку повернути.
Повернення коштів і докази щодо цього будуть вже обставиною, якою можна заперечити проти підстави позову - але доводити цього при подачі позову не потрібно.

При цьому треба звернути увагу на те, що "отсутствие доказательств возврата денег" - це негативний юридичний факт. Тобто та обставина, яку неможливо доказати в силу її характеру, її можна тільки спростувати.
Негативний факт презюмується (вважається доказаним доки він не спростований.

В старому ЦПК цього не було і з суддями, які не проходили курс теорії права могли бути проблеми. Але в новому ЦПК трошки є в ч.4 ст.81. Забавно, що вписали не у всі кодекси.

25/06/18 12:57  KsenijaОтправить письмо > Marlboro!    25/06/18 12:13Дерево
и в данном случае юр обстоятельства - это отсутствие доказательств возврата денег. т.е. предоставить истцу нечего.

25/06/18 12:56  KsenijaОтправить письмо > Marlboro!    25/06/18 12:13Дерево
в этой ситуации никакого договора нет (не достигнуты сущ усл).
кстати не нашла в новом ЦПКУ необходимости указать в иске основания иска.
т.е. можно написать: передал деньги (доказ- расписка). прошу их взыскать.
а суд уж пусть разбирается можно взыскать или нет.
очень уж хочется , чтоб суд разбирался в законодательных дебрях и судпрактике сам.

25/06/18 12:13  Marlboro! > Ksenija    25/06/18 11:52Дерево
Підстава позову - це юридичні обставини з якими закон повязує настання певних прав і обовязків. Сам факт передачі грошей без укладення договору підставою позову не є.
Підставою позову буде виникнення обовязку повернути кошти: в силу безпідставності їх передання або через невиконання умов договору.

25/06/18 11:52  KsenijaОтправить письмо > Евгений Осычнюк    17/04/18 12:10Дерево
основание иска - єто ответ на вопрос: почему надо иск удовлетворить - так?
данный иск надо удовлетворить потому, что стороны зафиксировали факт передачи денег, но не заключили договор. это, собственно, тоже факт.
со статьей понятно.
так?

19/06/18 13:06  Konstantin_DОтправить письмо > Marlboro!    19/06/18 12:44Дерево
На ситуацію - не вплине. Але просто не розумію позицію ВС - спочатку пишуть, що договір повинен бути в письмовій формі (але його не має, лише розписка), а у наступному абзаці, що розписка - це письмовий договір позики.

19/06/18 12:49  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Konstantin_D    19/06/18 12:30Дерево
Якщо "в розписці указано, що Петров отримав від Іванова грошві кошти в сумі ... в борг та зобов"язується повернути їх у строк до ... ." - то це буде письмовий доказ, який підтверджує правовідносини позики.

19/06/18 12:44  Marlboro! > Konstantin_D    19/06/18 12:30Дерево
Навіть якщо так, як пишете Ви, то як це вплине на ситуацію? Тобто від того буде визнано, що договір укладений в письмовій чи усній формі - щось зміниться?

19/06/18 12:30  Konstantin_DОтправить письмо > Евгений Осычнюк    17/04/18 12:10Дерево
Дивлюсь практику ВС з питань договорів позики та розписок.
І ніяк не можу зрозуміти позицію ВС.

Якщо відсутній договір позики в письмовій формі як таковий, але позичальник написав розписку, то ВС вважає, що договір позики укладений в письмовій формі чи ні?

Особисто я вважаю, що за наявності лише розписки:
1) договір позики укладений в усній формі (недотримання письмової форми не тягне його недійсність);
2) розписка підтверджує факт укладення договору та його умови.

P.S. Питання змісту розписки тут не піднімається. Мається на увазі, що в розписці указано, що Петров отримав від Іванова грошві кошти в сумі ... в борг та зобов"язується повернути їх у строк до ... .

17/04/18 12:10  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Евгений Осычнюк    17/04/18 12:08Дерево
П.С. Собственно, я не вижу необходимости доказывать Вам совершенно очевидные вещи. При оказии проверьте свою позицию на себе, или своем клиенте (если Вы практикующий юрист). Будете "приятно удивлены" результатом. На этом предлагаю завершить эту бессмысленную дискуссию на тему явных софизмов.

17/04/18 12:08  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > СергейД    17/04/18 10:53Дерево
А разве я утверждал, что необходимо указывать именно статьи закона? Вы действительно не понимаете, что такое "підстава позову"? Это, как Вы правльно процитировали, "фактичні обставини, що наведені у заяві". Вы предлагаете считать таковыми сам факт написания расписки, если я правильно понял? А что, получение денег (что подтверждается распиской) одним лицом у другого является незаконным, и предполагает право на их немедленное возвращение? Может, все-таки нужно обосновать, каким образом передачей денег по расписке нарушено право истца? Вы внимательно прочитали ссылку на постанову ВС, которое я привел для примера?

17/04/18 10:53  СергейДОтправить письмо > Евгений Осычнюк    17/04/18 10:09Дерево
"не путайте фактические обстоятельства, и основания иска"
из ссылки (то что вы недоцитировали):
п. 9 Оскільки підставою позову є фактичні обставини, що наведені у заяві, то зазначення позивачем конкретної правової норми на обґрунтування позову не є визначальним при вирішенні судом питання про те, яким законом слід керуватися при вирішенні спору.

Вы так и не ответили какой статьей ЦПК предусмотрена необходимость правового обоснования иска?

17/04/18 10:09  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > СергейД    17/04/18 08:44Дерево
Требования к иску - в т.ч. "підстава позову". Расписка - доказательство, а не основание иска. "Зокрема, у позивача суд повинен з’ясувати предмет позову (що конкретно вимагає позивач), підставу позову (чим він обґрунтовує свої вимоги) і зміст вимоги (який спосіб захисту свого права він обрав)" [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации] В Вашей интерпретации получается, что Вы положите расписку, напишите "хочу денег", а остальное за Вас суд сделает. Это Вас кто-то обманул. Без обоснования причин, по которым Вы хотите денег, Вам для начала просто вернут иск, как оформленный с нарушениями. А если напишите некую абстракцию - то откажут из-за необоснованности. Навскидку, хотя и не очень характерно: "Встановивши, що в даному випадку відповідачем використовувалися комунальні послуги, а не безпідставно набуте майно, суди правильно відмовили у задоволенні вимоги про стягнення з відповідача боргу за сплату комунальних послуг, як безпідставно набутого майна, вірно пославшись на відсутність складових та умов для застосування положення статті 1212 ЦК України" [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]

17/04/18 08:44  СергейДОтправить письмо > Евгений Осычнюк    16/04/18 15:10Дерево
есть требования к иску, есть вопросы которые суд решает при принятии решения, есть принципы и задачи судопроизводства. Суд обязан определить какие правоотношения сложились и какую норму закона применить.
Основания иска - расписка. Все остальные сформулирования, в том числе и на пальцах не имеют никакого значения.

16/04/18 15:10  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > СергейД    16/04/18 11:12Дерево
"Фактические обстоятельства дела и правовые основания для иска - это не одно и то же" - не путайте фактические обстоятельства, и основания иска. Сам факт передачи кому-то денег (обстоятельства) не означает автоматическое право их требовать назад, и это право надо обосновать (основания иска). Если Вы сможете "на пальцах" сформулировать основания иска, то дописать статью закона сможет и студент 1 курса юрфака.
"И почему вам принцип диспозитивности нравится больше принципа верховенства права" - мне они оба "нравятся", но суд не может подменять сторону в процессе, и за него решать, в чем заключается нарушение права.

16/04/18 11:12  СергейДОтправить письмо > Евгений Осычнюк    16/04/18 09:05Дерево
В какой статье есть требование о том, что истец должен указать суду правовое обоснование (например по ст. 1212 или договор)?
Фактические обстоятельства дела и правовые основания для иска - это не одно и то же.
И почему вам принцип диспозитивности нравится больше принципа верховенства права.

16/04/18 09:05  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > СергейД    16/04/18 08:44Дерево
Ключевая фраза "Підставу позову становлять обставини, якими позивач обґрунтовує свої вимоги щодо захисту права та охоронюваного законом інтересу". То есть если будет обоснование, например, по ст.1212, а не ссылка на договор - то суд будет исходить (в сиду диспозитивности) из этого нарушения права истца. В мотивировочной части будет написано об этом, но если суд придет к выводу, что этих оснований нет - в иске откажет. На аналогичную тему есть устоявшаяся практика по недействительности правосину - например, истец обосновывает основания как обман. а фактически было заблуждение (к примеру). При этом предмет иска всегда одинаковый - признание правочину недействительным.

16/04/18 08:44  СергейДОтправить письмо > Евгений Осычнюк    13/04/18 18:11Дерево
Під предметом позову розуміється певна матеріально-правова вимога позивача до відповідача, стосовно якої позивач просить прийняти судове рішення. Підставу позову становлять обставини, якими позивач обґрунтовує свої вимоги щодо захисту права та охоронюваного законом інтересу.

Разом з тим не вважаються зміною підстав позову доповнення його новими обставинами при збереженні в ньому первісних обставин та зміна посилання на норми матеріального чи процесуального права. Водночас і посилання суду в рішенні на інші норми права, ніж зазначені у позовній заяві, не може розумітися як вихід суду за межі позовних вимог. У зв'язку з цим господарський суд, з'ясувавши у розгляді справи, що сторона або інший учасник судового процесу в обґрунтування своїх вимог або заперечень послалися не на ті норми, що фактично регулюють спірні правовідносини, самостійно здійснює правильну правову кваліфікацію останніх та застосовує у прийнятті рішення саме такі норми матеріального і процесуального права, предметом регулювання яких є відповідні правовідносини.

14/04/18 07:31  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > 1941    14/04/18 02:40Дерево
Згоден, у мене аналогічна думка.

14/04/18 02:40  1941 > Евгений Осычнюк    12/04/18 16:28Дерево
Дійсно, за змістом розписка більше схожа на передачу коштів за договором доручення. Одна особа довіритель передала іншій повіреному кошти для придбання квартири довірителю. Варіант - звернутися до особи, яка отримала кошти з письмовою вимогою про надання звіту про виконання доручення. Потім письмово відмовитися від договору доручення (договір доручення укладений усно) та вимагати повернення коштів.

13/04/18 18:11  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > СергейД    13/04/18 16:57Дерево
А вот как раз это самое - почему деньги нужно возвращать, а не себе оставить.

13/04/18 17:00  СергейДОтправить письмо > Marlboro!    13/04/18 16:37Дерево
и зачем её сначала обтекать, а потом менять?

13/04/18 16:57  СергейДОтправить письмо > Евгений Осычнюк    13/04/18 16:12Дерево
а шо таке пыдстава позову?

13/04/18 16:37  Marlboro! > Евгений Осычнюк    13/04/18 16:12Дерево
Можна написати щось формально обтічне, а потім вже залежно від того, яку позицію займе відповідач - більш обґрунтовано пояснити позовні вимоги в яких вже визначитись з підставою. Або просто поміняти підставу позову в залежності від позиції відповідача.

13/04/18 16:12  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Marlboro!    13/04/18 11:44Дерево
Це ви щодо "Исковое требование - вернуть деньги, полученные по расписке" (с)? Не вийде, треба вказати підставу позову.

13/04/18 11:44  Marlboro! > novachok777    13/04/18 11:08Дерево
При такому формулюванні це може бути цілий спектр правовідносин, в т.ч. доручення Особа1 Особі2 купити квартиру.
Тому вірогідно все буде залежати від того, яку лінію захисту займе відповідач. В таких умовах я б поступив так, як рекомендує СергейД.

13/04/18 11:38  AMОтправить письмо > novachok777    13/04/18 11:08Дерево
1. Кем друг для друга являются Лицо1 и Лицо2: родственники, знакомые?
2. Что Лицо2 говорит о договоренности? Обсуждали ли, как планировалось возвращать деньги?
Ведь если нет денег на покупку квартиры, то после покупки они не появятся. Должен быть график погашения займа. По крайней мере, мне так это видится. Я бы на месте судьи не дал в такой ситуации взыскать все и сразу.

13/04/18 11:08  novachok777 > Евгений Осычнюк    12/04/18 16:28Дерево
так дело в том что человек как раз и купил себе квартиру, взяв деньги у другого, написав при этом расписку)
Текст:Я ЛИЦО1 получил от ЛИЦО2 деньги в размере _____ грн. на покупку квартиры.
подпись.
вот и вся расписка. теперь вопрос, как деньги по ней истребовать, если ЛИЦО2 думал что дает в долг, и не знал при этом что в расписке должно быть указано обязательство вернуть деньги. Постановление ВСУ, в котором говориться, что в расписке должно быть указано обязательство были принято задолго после написания расписки. Короче ситуация аналогична данной: №6-1967цс15

13/04/18 08:30  СергейДОтправить письмо > novachok777    12/04/18 14:16Дерево
У истца нет обязанности указывать правовые основания иска и определять правовую природу отношений?
Исковое требование - вернуть деньги, полученные по расписке.

12/04/18 16:28  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > novachok777    12/04/18 14:54Дерево
"Деньги передавались на покупку квартиры в расписке это указано..." - тогда это может быть, как вариант, устный договор поручения. Тогда и нужно взыскивать на этом основании, если поручение не выполнено. Но в общем и целом присоединяюсь к мнению 12/04/18 15:54 Marlboro.

12/04/18 15:54  Marlboro! > novachok777    12/04/18 15:28Дерево
Процитуйте повністю текст розписки

12/04/18 15:44  Rossi > novachok777    12/04/18 15:28Дерево
Или в тексте расписки не сказано "заемщик"? (это уже вы его так назвали)

12/04/18 15:43  Rossi > novachok777    12/04/18 15:28Дерево
"Потому что в расписке указано что заемщик получил деньги от займодателя"

12/04/18 15:28  novachok777 > Rossi    12/04/18 15:03Дерево
В том то и проблема что не называют себя заемщик. Плюс ответчик утверждает что деньги принял, но займа не было. так что стягнення за договором позики скорее всего отпадает.

12/04/18 15:04  AMОтправить письмо > novachok777    12/04/18 14:55Дерево
В чем проблема? Данная расписка кроме факта передачи денег подтверждает также факт заключения договора займа.
На это указывают наименования участников

12/04/18 15:03  Rossi > novachok777    12/04/18 14:54Дерево
Ну вопрос как раз в том, какой вид отношений между сторонами и в связи с чем передаются деньги. Если установлено, что стороны договорились о займе, то все понятно. Но установлено ли это? Сама по себе расписка лишь фиксирует факт передачи денег, а причина их передачи может быть любая (не обязательно в долг).

Конкретно в вашем случае, если по тексту расписки стороны называют себя как "заемщик" и "займодатель", то это может сыграть решающее значение в доказывании характера отношений сторон.

12/04/18 14:55  novachok777 > AM    12/04/18 14:26Дерево
Потому что в расписке указано что заемщик получил деньги от займодателя.

12/04/18 14:54  novachok777 > Rossi    12/04/18 14:29Дерево
Деньги передавались на покупку квартиры в расписке это указано, указано что Лицо1 получил определенную суму денег от Лицо2. обязательства вернуть не указано, срока тоже нету. но срок то не страшно, а вот когда не указано обязательство, суд утверждает что не было договора займа.
При этом одна сторона была уверена что дает деньги в заем, но не знала что это нужно указывать. тем более расписка была написана еще постановление ВСУ№6-1967цс15
По поводу того, должно ли быть указано обязательство: ч. 2 ст. 1047 ЦКУ - определяет понятие расписки и ее значение - "посвідчуе передання йому позикодавцем визначеної грошової суми"... данная статья не устанавливает обязательное наличие в расписке слов "обязуюсь вернуть", тоесть отсутствие таких слов в расписке не влечет за собой ее "неприменимость". Более того, обязательство вернуть полученное уже установлено законом в ст. 1046 ЦКУ, потому не важно пропишут его стороны или нет. При этом, для займа допустима простая письменная форма, несоблюдения которой не влечет недействительность договора займа (даже устного), заключения которого и подтверждает расписка в которой достаточно указать факт передачи денег (ч. 2 ст. 1047 ЦКУ), ведь согласно ч. 2 1046 ЦКУ "Договір позики є укладеним з моменту передання грошей"

12/04/18 14:29  Rossi > novachok777    12/04/18 14:16Дерево
Ну так в связи с чем передавались деньги? Если стороны имели в виду именно заем, но забыли отразить это в тексте расписки (т.е. нет других оснований для получения денег), то при отсутствии доказательств заключения определенного договора полученные деньги будут являются неосновательным обогащением и подлежат возврату по упомянутой статье.

Страницы: << [1] 2 >>    Всего: 2

Реклама

bigmir)net TOP 100