RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Бизнес-Форум

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

Адміністративна чи цивільна підсудність?


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы: << [1] 2 >>    Всего: 2


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
27/11/18 18:33  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Marlboro!    27/11/18 18:07Дерево
Зрозуміло.

27/11/18 18:07  Marlboro! > Евгений Осычнюк    27/11/18 18:02Дерево
Під позовом до реєстратора мав на увазі спір щодо самого рішення про реєстраційну дію

27/11/18 18:06  Marlboro! > Евгений Осычнюк    27/11/18 18:02Дерево
Ні, не повинен, я трохи некоректно висловився
І в справі ВП/ВС теж не був (по практиці палати - і не повинен)

27/11/18 18:02  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Marlboro!    27/11/18 17:51Дерево
Так реєстратор повинен бути в такому випадку відповідачем, чи ні, на Вашу думку? Бо з попереднього допису я зробив саме такий висновок.

27/11/18 17:51  Marlboro! > Евгений Осычнюк    27/11/18 15:30Дерево
Ну правильно, вона буде похідною від вимоги визнати протиправною правову підставу для реєстраційної дії.

Тобто позов буде цивільним якщо вимоги, наприклад:
1. Визнати недійсним договір АБО скасувати рішення ОМС про передачу майна.
2. Скасувати рішення реєстратора №**** вчинене на підставі договору / рішення ОМС

27/11/18 15:30  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Евгений Осычнюк    27/11/18 15:28Дерево
П.С. "Вимога про скасування реєстрації не буде (у даному випадку) похідною від незаконних дій реєстратора" - я мав на увазі, похідною від визнання дій реєстратора протиправними.

27/11/18 15:28  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Marlboro!    27/11/18 12:56Дерево
"Стаття 19 ЦПК, як вже зазначалось, стосується випадків коли позов до реєстратора йде "в довісок" до основної позовної вимоги" - а звідки Ви зробили висновок, що до реєстратора в подібних випадках заявляється якийсь позов? Реєстратор взагалі не може бути відповідачем по ГПК або ЦПК. Вимога про скасування реєстрації не буде (у даному випадку) похідною від незаконних дій реєстратора. Реєстратор лише буде виконувати рішення суду про скасування реєстрації.

27/11/18 12:56  Marlboro! > На выбор    27/11/18 12:42Дерево
Ми все ще обговорюємо постанову ВП/ВС. Там була саме подвійна реєстрація. При цьому договір оренди ніхто не оскаржував.

Стаття 19 ЦПК, як вже зазначалось, стосується випадків коли позов до реєстратора йде "в довісок" до основної позовної вимоги.
Якщо це ОДНА позовна вимога, то ця стаття не застосовується. І спору про цивільне право там буде не більше, ніж в спорі про скасування штрафу податкової.

Власне кажучи про це нам послідовно і говорила велика палата до вересневої постанови. І нову практику, навіть якщо вона є більш раціональною, вони запровадили буквально незаконно оскільки їх підхід суперечить недвозначному тексту закону (ЦПК-КАСУ).

Мені чесно навіть лінь спорити і думати про те, де такі вимоги канонічно було б розглядати (є там спір про цивільне право чи немає). Я просто говорю про те, що ця позиція суперечить закону. Але якщо велика палата вважає (і це вже не вперше), що на закон треба забити в угоду іншим пріоритетам, то ради Бога.

27/11/18 12:42  На выбор > Marlboro!    27/11/18 11:21Дерево
Ви перейшли на конкретні правовідносини. Я не володію ситуацією з орендою землі і які дії та на підставі чого має вчиняти реєстратор. Припускаю, що "подвійна реєстрація" непоодиноке явище. Припускаю, що відсутня конкретика при реєстрації. Але практично все зводиться до того, що "другий орендатор" намагається забрати землю, а ще краще врожай. От перший орендатор і буде ставити питання про витребування майна з чужого володіння. І реєстрація тут може бути похідною вимогою.
*не я придумав реєстраторів з їх повноваженнями і виникнення права з моменту реєстрації. І саме тому законодавець і натякає на цивільно-господарську юрисдикцію ( ст.19 ЦПК)

27/11/18 11:21  Marlboro! > На выбор    27/11/18 10:53Дерево
Значит будет ставиться вопрос о недействительности/незаконности документа и т.д.

- це якщо є вимога "визнати недійсним договір/рішення".
Якщо "скасувати рішення реєстратора", то це не обовязково означає оспорення правової підстави для реєстраційної дії.

Наприклад, в справі про подвійну реєстрацію договорів оренди землі орендарю який договір оренди уклав першим - не обовязково оспорювари договір оренди орендаря який йде другим хронологічно.
Для чого це робити? Таких договорів можна підписати необмежену кількість. Що їх всі оскаржувати в суді?

27/11/18 10:53  На выбор > Marlboro!    26/11/18 22:01Дерево
Согласен со 2-м и 3-м абзацем ( соответственно и с Осычнюком в последнем посте). Но я же по-моему последовательно пишу, что чистой админки практически нету. И если вам ( не лично Вам) кажется, что она есть, ВП ВС пишет, - вы поищете, там право должно быть. Регистратор, что с бухты-барахты регистрирует право собственности? Нет. Кто-то, что-то ему принес (юмор про коньяк надеюсь поняли). Вот Вы пишите, у меня рейдерским путем отжали недвижимость и внесли в реестр запись. Но какой-то документ же был основанием? Ну право, не бутылка же коньяка? Значит будет ставиться вопрос о недействительности/незаконности документа и т.д.

27/11/18 06:55  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > На выбор    26/11/18 19:32Дерево
А при чем мое личное мнение, относительно системы правосудия, к обсуждаемой теме? По существу: не путайте ситуацию "якщо закон або договір не визначають ефективного способу захисту" с попыткой нарушить принципы подсудности. Вы лучше почитайте внимательно ст.19 ЦПК, в особенности обратите внимание на фразу "...вимоги щодо реєстрації майна та майнових прав, інших реєстраційних дій, якщо такі вимоги є похідними від спору щодо такого майна або майнових прав...", в сочетаниями со ст.20 ЦПК. И почувствуйте разницу.

26/11/18 22:01  Marlboro! > На выбор    26/11/18 15:45Дерево
У Великої палати позовні вимоги були:
1. У грудні 2016 року Приватне підприємство «Колос Чигиринщини» (далі - ПП «Колос Чигиринщини») звернулося до суду з адміністративним позовом, у якому з урахуванням доповнень до позову просило визнати протиправним та скасувати рішення державного реєстратора .....

Якби тут було "визнати право власності і скасувати рішення реєстратора", то без проблем. Нові кодекси питання підсудності в конкретно ТАКИХ позовних вимогах чітко встановлюють цивілку (господарський), а не адмінку.

Якщо ж у вимогах тільки "скасувати рішення реєстратора" то канонічно по закону це адмінка. Цивілкою такі позовні вимоги ВП/ВС зробила просто для зручності (типу, як і написав там нижче Россі, "судді часто туплять").

26/11/18 19:32  На выбор > Евгений Осычнюк    26/11/18 18:52Дерево
А Вы понимаете? Тогда сравните ст.5 КАСУ и ст.5 ЦПК
*Короче, лейтмотив такой: Вы фанат админюрисдикции, а я считаю её надуманной. Как автор концепции "единый суд - единое окно" - [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации] - Вы наверняка знаете, что старый ЦПК полностью охватывал админюрисдикцию.

26/11/18 18:52  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > На выбор    26/11/18 16:56Дерево
А Вы вообще понимаете разницу между материальным, и процессуальным правом? В ЦКУ содержатся правовые нормы, которые касаются и публичных, и частно-правовых отношений.

26/11/18 16:56  На выбор > Евгений Осычнюк    26/11/18 16:45Дерево
Та ну? Перечитайте ещё раз ст.16 + 393 ЦК

* Если по ТС этой темы. Автору нужно было описать ситуацию и задать простой вопрос: Что делать? А он приход к хирургу, сам называет диагноз (неправильный предмет иска) и задает вопрос каким скальпелем его будут резать № 11 или №15 (Адміністративна чи цивільна підсудність?)

26/11/18 16:45  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > На выбор    26/11/18 13:51Дерево
"Можно по КАСу написать в резолютивке: признать право собственности на Х за У? А по ЦПК-ХПК можно" - в таких случаях нельзя, почитайте в ЦК, в каких случаях признают право собственности.
"Там же можно написать о незаконности действий регистратора" - нельзя, иначе єто будет решение в отношении лица, не привлеченного к делу ответчиком. А привлекать к гражданскому делу ответчиком субъект властных полномочий + рассматривать (в этой части) публично-правовой спор тоже нельзя, это будет "смешение" разных видов подсудности (прямо запрещено процессуальным правом).

26/11/18 15:45  На выбор > Marlboro!    26/11/18 15:14Дерево
А яку справу ми обговорюємо? Ми обговорюємо позицію ВП ВС. А якщо ТС, то я согласен с этим автором - [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]
*это даже с учетом, что ТС неправильно формулирует исковые требования

26/11/18 15:14  Marlboro! > На выбор    26/11/18 13:51Дерево
В справі яку ми обговорюємо позовні вимоги тільки про скасування реєстраційної дії. Рішення по таким вимогам буде однакове що в адмінці, що в цивілці. При цьому інструментарій в позивача в адмінці кращий.

26/11/18 13:51  На выбор > Marlboro!    26/11/18 13:18Дерево
"Рішення суду - воно однакове що в цивілці, що в адмінці."(с)

Здрасте!
Можно по КАСу написать в резолютивке: признать право собственности на Х за У? А по ЦПК-ХПК можно. Там же можно написать о незаконности действий регистратора.
По-этому обращаться по КАСУ можно только в одном случае: если основание для регистрации был коньяк не ***, а ордирный-палёный меньше 40%.

26/11/18 13:18  Marlboro! > На выбор    26/11/18 13:14Дерево
Рішення суду - воно однакове що в цивілці, що в адмінці.
Важливо не те яким судом воно прийнято, а що в ньому написано.
В цьому контексті розгляд таких справ в адмінці є ефективнішим, бо КАСУ надає більше процесуальних інструментів позивачу, ніж ЦПК. Єдиний явно позитивний момент від розгляду по ЦПК це тільки строки звернення до суду. Більше ніяких відмінностей позитивних для позивача немає.
Тому твердження "только в гражданско-правовом порядке" трохи передчасне.

26/11/18 13:14  На выбор > Евгений Осычнюк    23/11/18 10:39Дерево
"К сожалению, ВП ВС заигралась в юридические изыски, забыв о главном требовании к суду - максимально эффективная защита права."(с)

Так защитить право как раз и можно только в гражданско-правовом порядке. Коль право собственности возникает с момента регистрации, то всякая регистрация даже за бутылку коньяка, должна решаться в гражданско-правовом порядке.
*заявление (без коньяка) это уже вообще супер-пупер основания, а фотография дома с расстояния 50 метров - это вообще подсудность ВП ВС:-)

23/11/18 10:39  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Ликвидатор    23/11/18 08:53Дерево
Вот это "...не мав публічно-правових відносин саме з позивачем" и есть тот самый дьявол, который а деталях. То есть если орган власти нарушает мое право, но я к этому органу непосредственно не обращался, то это спор не по КАСУ??? Абсурд, при чем - полнейший. То есть в случае рейдерства (например), если регистратор "тупо" зарегистрировал право на мою долю в СК ТОВ за дядей Васей на основании только его заявления и бутылки коньяка, то это спор о праве, а не нарушение публичного порядка? Я считаю, что правильный подход такой: если оспаривается именно законность регистрационного действия (а не его гражданско-правовые основания), то это - однозначно должно быть КАСУ, а "нового" собственника просто нужно привлекать как третье лицо. Иначе так можно дойти до полного абсурда, выхолостив почти всю подсудность админсудов. К сожалению, ВП ВС заигралась в юридические изыски, забыв о главном требовании к суду - максимально эффективная защита права.

23/11/18 09:43  Marlboro! > Ликвидатор    22/11/18 23:52Дерево
нельзя считать позицию Большой палаты источником права и при подаче иска руководствоватся ею, а не законом

- ну так іронія в тому, що в даному випадку палата по суті викривила закон. Можливо таке тлумачення буде більш практичним і раціональним, але тепер подаючи позов треба керуватись як раз не законом, а позицією палати.

23/11/18 09:41  Marlboro! > Ликвидатор    22/11/18 23:04Дерево
Ну так процесуальний закон завжди, в т.ч. і після 15.12.2017 - визначав, що підсудність залежить від предметного і субєктного складу позову, а не від субєктивного характеру позовних вимог.

Навіть якщо субєктивно позивач захищає свої майнові і приватно-правові інтереси, то оспорюючи рішення реєстратора з процедурних мотивів формально підсудність адміністративна.

Я зараз навіть не говорю про доцільність того чи іншого законодавчого регулювання. Але для того, щоб підсудність була цивільна, треба в законі визначати, що підсудність визначається за характером права захист якого переслідує позивач.

Якщо не помиляюсь коли придумували концепцію нових кодексів так і задумувалось (Філатов говорив в своїх інтервю). Але коли дійшли до практичної реалізації цієї ідеї автори зрозуміли, що буде процесуальна каша. До великої палати це, на жаль, не дійшло.

23/11/18 08:53  ЛиквидаторОтправить письмо > Евгений Осычнюк    23/11/18 08:22Дерево
должен быть только один критерий: было нарушение публичного права регистратором, или не было

Большая палата дала такое пояснение:
31. Спір, що розглядається, не є спором між учасниками публічно-правових відносин, оскільки відповідач, приймаючи оскаржуване рішення про державну реєстрацію прав на нерухоме майно (право оренди на спірну земельну ділянку), не мав публічно-правових відносин саме з позивачем. Прийняте відповідачем оскаржуване рішення про державну реєстрацію стосувалось реєстрації прав іншої особи, а не позивача.

23/11/18 08:48  ЛиквидаторОтправить письмо > Ликвидатор    23/11/18 08:43Дерево
Впрочем, я исхожу из тех споров с регистраторами, которые есть у меня, и примеряю позиции БП о юрисдикции только к ним. Возможно, бывают и другие ситуации.

23/11/18 08:43  ЛиквидаторОтправить письмо > Евгений Осычнюк    23/11/18 08:22Дерево
регистрация всегда вторична, первичным является само право, которое регистрируется
Абсолютно верно.
Способ защиты прав должен быть надлежащим, т.е. результатом решения суда должны быть не только прекращение права у ответчика, но и возникновение (или восстановление) права у истца.
А какие основания у одного лица оспаривать регистрацию права за другим лицом, если это право не принадлежало первому лицу и, соответственно, не могло быть нарушено?
И прочитайте это [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]

23/11/18 08:22  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Ликвидатор    22/11/18 23:52Дерево
"Но нельзя считать позицию Большой палаты источником права и при подаче иска руководствоватся ею, а не законом" - наши суды в 90% случаев другого мнения. По существу: ВП ВС еще больше все запутала, как мне кажется. При разграничении подсудности в таких случаях (имхо) должен быть только один критерий: было нарушение публичного права регистратором, или не было, поскольку регистрация всегда вторична, первичным является само право, которое регистрируется. Если было - то это КАСУ, и позивачем может быть кто угодно, чьи права нарушены. Например, по жалобам на ДВС именно админсуды рассматривают действия, нарушившие права третьих лиц (не участников ВП), а не "посылают" их инициировать спор о праве. Если же регистратор не допустил нарушения, но есть спор о праве (например, оспаривается правочин, или правоустанавливающий документ выдан незаконно) - тогда это уже не КАСУ, поскольку нет вины регистратора. Например, по исполнительным надписям нотариуса он не может быть ответчиком (спор о праве), но если при выдаче исполнительной надписи была нарушена процедура - то вполне можно обжаловать само нотариальное действие. По теме обсуждения должен быть аналогичный подход.

22/11/18 23:52  ЛиквидаторОтправить письмо > Marlboro!    22/11/18 09:40Дерево
То, что Большая палата меняла позицию - это, конечно, безобразие.
Но нельзя считать позицию Большой палаты источником права и при подаче иска руководствоватся ею, а не законом.
Я сам оспаривал решения регистраторов (о регистрации права собственности за ипотекодержателем) только в гражданский суд. Только один раз суд вернул иск, указав, что нужно обратиться в админсуд, но я снова подал иск в гражданский суд с соответствующей мотивировкой и он сейчас рассматривается.
Еще у меня есть дело, в котором админсуд вернул иск истцу, указав, что он должен обратиться в хоз. суд, апелляция отменила определение и направила дело все-таки в админсуд.
Админсуд открыл производство и теперь уже мы (лицо, за которым зарегистрировали право собственности) обжаловали это определения в апелляцию.
Не для того, чтобы затянуть время, а для того, чтобы все-таки убедить суд, что это гражданская юрисдикция. Хотя, как ответчиков, нас устраивали отмена решения и закрытие дела в апелляции или кассации.
И лично я доволен тем, что Большая палата наконец-то дала четкий и с моей точки зрения правильный критерий определения юрисдикции.
Нельзя ошибку усугублять глупостью и стоять на неправильной позиции. Лучше найти мужество и исправить ошибку, что и сделала Большая палата.
Теперь, надеюсь, апелляционный суд согласится с нашими доводами.

22/11/18 23:04  ЛиквидаторОтправить письмо > Rossi    22/11/18 12:44Дерево
Пофиг, что причиной спора может быть реально нарушения лишь регистрационных процедур, без спора о гражданских правах
Для обращения в суд недостаточно нарушения лишь регистрационных процедур, необходимо ещё и нарушение прав истца.
Но если право зарегистрировано за надлежащим лицом, но с нарушением регистрационных процедур, то какое дело до этого стороннему лицу? Какие права стороннего лица нарушаются? Откуда у него право на иск?

22/11/18 18:55  Marlboro! > Евгений Осычнюк    22/11/18 17:26Дерево
В спеціалізації і декількох альтернативних підсудностях само по собі нічого поганого немає. Спеціалізація має наслідком більш профільне спрямування і самих суддів - чим менше категорія справ за спеціалізацією, тим якісніші рішення.

Але в Україні проблема в тому, що спорити про підсудність можна безкінечно до останньої інстанції. Закривати провадження на третьому році тяганини це вже не "правовий пуризм", а звичайне свинство.

В арбітражах і закордоном підхід раціональніший: суд спочатку встановлює підсудність йому справи (відповідно сторони про це спорять, апеляції, етс), а після того як встановив - подальших спорів про підсудність бути не може і суд розглядає справу по суті.

22/11/18 17:29  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Евгений Осычнюк    22/11/18 17:26Дерево
П.С. Я взагалі не розумію - кому це все (було) потрібно? Якщо ще є суттєва специфіка у процедурах кримінального провадження, то ГПК, ЦПК і КАСУ можна без проблем уніфікувати.

22/11/18 17:26  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Marlboro!    22/11/18 17:20Дерево
Це все добре, але якщо можна буде так довільно міняти підсудність, то навіщо взагалі потрібна спеціалізація судів?

22/11/18 17:20  Marlboro! > Евгений Осычнюк    22/11/18 16:07Дерево
На 80% проблему можна вирішити набагато простіше, треба встановити що:

1) суд, який вирішує спір про підсудність, має не закривати провадження у справі, а передавати справу на розгляд правильному суду. Після цього подальший спір про підсудність в цій справі неможливий (тільки шляхом оскарження рішення про передачу за підсудністю; якщо воно вступило в силу - всьо, питання підсудності закрито остаточно).

2) якщо суд 1 інстанції закрив чи не відкрив провадження, а апеляція скасувала та направила на дорозгляд, то в цій конкретній справі спору про підсудність більше бути не може (якщо рішення апеляції не оскаржувалось). Те саме якщо на дорозгляд направила касація.

22/11/18 16:07  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Marlboro!    22/11/18 13:11Дерево
Не хочу себе рекламувати, але у наших можновладців був спосіб позбутися таких ганебних ситуацій. [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации] Не скористалися.

22/11/18 13:11  Marlboro! > Rossi    22/11/18 12:44Дерево
Ну чо, класика жанру, спершу самі створили проблему де її і поруч не було, а потім типу героїчно цю проблему вирішили.

Склад палати в два десятки суддів мав передбачати, що позиції будуть послідовні і виважені. Навіть якщо декілька суддів передумають (або змінюватиметься склад палати), то позиції будуть залишатись сталими доки не відбудуться фундаментальі зміни або розвиток в підходах.

Але те, що цей один і той самий склад палати там творять - це просто якась жесть.

22/11/18 12:44  Rossi > Marlboro!    22/11/18 09:40Дерево
О, так я был на том заседании Большой Палаты, сейчас расскажу

Судья-докладчик:
Друзья, мы целый год разъясняем этим судьям-неучам разницу между спорами по причине нарушения гражданских прав и по причине нарушения лишь регистрационных процедур, но они никак не могут в этом разобраться. Они уже задолбали. Давайте дадим им внешний понятный критерий: если иск подает третье лицо (не то, на кого сделана запись), то пусть все такие споры исключаются из административной юрисдикции. Пофиг, что причиной спора может быть реально нарушения лишь регистрационных процедур, без спора о гражданских правах - пусть все равно рассматривают в порядке гражд/хоз юрисдикции. По статистике споров по иску третьих лиц без наличия гражданского спора не особо много, можно ими пренебречь. Сделаем вид, что даже если истец не ссылается на гражданский спор, то он типа все равно подразумевается. Мы тут уже просто зашиваемся от количества дел по причине неправильной подведомственности споров по регистрационным действиям, нужно себя разгрузить.

Судьи Палаты: [одобрительно кивают]

22/11/18 11:39  Marlboro! > Евгений Осычнюк    22/11/18 11:26Дерево
І це вже не перший раз. Раніше вже відступали від власної ж позиції по підсудності позовів військових про стягнення грошової допомоги.

Люди просто настільки відірвані від життя, що просто не уявляють які наслідки в роботі судів нижчих інстанцій буде мати оце постійне "відступлення".

22/11/18 11:26  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Marlboro!    22/11/18 09:40Дерево
Що найбільше цікаво - самі ж від свого висновку "відступили", навіть не від позиції "старого" ВСУ, вже писали би про закон і дишло, то було би більш зрозуміло, що коїться. Я за останній рік 2 рази відмовлявся від позову (щоб заощадити 1/2 судового збору), тому що в проміжок часу від подачі позову до розгляду справи ВП ВС від чогось "відступала".

22/11/18 09:40  Marlboro! > Ликвидатор    22/11/18 05:57Дерево
"Де**ы, бл**ь" (с)

Очевидно правова наука в проміжку часу між квітнем і вереснем настільки сильно змінилась, що виникла потреба відступити від десятка постанов! Тепер всі справи, які за цей час встигли перекочувати з цивілки в адмінку - підуть туди назад.

Якщо раніше Велика палата ще не пробивала дно, то це саме той момент. Безвідносно до правильності цієї останньої правової позиції.

22/11/18 05:57  ЛиквидаторОтправить письмо > Marlboro!    16/07/18 13:44Дерево
Велика Палата зробила важливий крок по формуванню єдності практики! [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]
Цитаты:
31. Спір, що розглядається, не є спором між учасниками публічно-правових відносин, оскільки відповідач, приймаючи оскаржуване рішення про державну реєстрацію прав на нерухоме майно (право оренди на спірну земельну ділянку), не мав публічно-правових відносин саме з позивачем. Прийняте відповідачем оскаржуване рішення про державну реєстрацію стосувалось реєстрації прав іншої особи, а не позивача.
37. Також Велика Палата Верховного Суду вважає, що оскільки позивач не був заявником стосовно оскаржуваних реєстраційних дій, тобто останні були вчинені за заявою іншої особи, такий спір є спором про цивільне право незалежно від того, чи здійснено державну реєстрацію прав на нерухоме майно з дотриманням державним реєстратором вимог законодавства та чи заявляються, окрім вимог про скасування оспорюваного рішення, запису в державному реєстрі прав, також вимоги про визнання недійсними правочинів, на підставі яких прийнято оспорюване рішення, здійснено оспорюваний запис.
47. З метою встановлення чіткого критерію визначення юрисдикції спорів щодо державної реєстрації речових прав на нерухоме майно та їх обтяжень, Велика Палата Верховного Суду відступає від висновків, викладених у постановах від 04 квітня 2018 року у справах № 817/567/16 та № 826/9928/15, від 10 квітня 2018 року у справі № 808/8972/15, від 16 травня 2018 року у справі № 826/4460/17, від 23 травня 2018 року у справі № 815/4618/16, від 05 червня 2018 року у справі № 804/20728/14, від 12 червня 2018 року у справі № 823/378/16, від 13 червня 2018 року у справах № 820/2675/17 та 803/1125/17 щодо належності до юрисдикції адміністративних судів спорів за позовами осіб, які не були заявниками вчинення реєстраційних дій, до державного реєстратора про скасування його рішень чи записів у державному реєстрі стосовно державної реєстрації речових прав на нерухоме майно та їх обтяжень.

16/07/18 13:44  Marlboro! > Ликвидатор    16/07/18 13:38Дерево
Не узгоджується він з підходом Романа. Якщо особа зареєструє право по рішенню суду, а інша сторона оскаржить таку реєстраційну дію - то по ч.3 ст.19 КАС спір адміністративний, а по підходу Романа Брегея це цивільний спір.
Якщо реєстратор не реєструє право за рішенням суду тому-що він не згодний з рішенням (чи неправильно його трактує), то це спір адмін, хоча по Роману Брегею - це цивільний спір (тому-що начебто є ще спір про право).

По другій частині - під новим розглядом мається на увазі направлення на новий розгляд в одному провадженні. Якщо суд закрив адмін-провадження, то сторона має право подати цивільний позов з інших чи тих самих підстав.
Але в будь-якому разі таке (чи інше обмеження) не стосується підсудності і не впливає на неї.

16/07/18 13:38  ЛиквидаторОтправить письмо > Marlboro!    16/07/18 12:52Дерево
якщо є рішення суду про визнання права власності і реєстратор не хоче його реєструвати, то ч.3 ст.19 прямо відносить такий спір до адміністративних.
Це зрозуміло та узгоджується з позицією Романа Брегея.

такий підхід суперечить послідовним позиціям ВП/ВС з цього приводу.
Це можна й не коментувати, бо є випадки, коли те, що новий Верховний Суд (в т.ч. Велика палата) стверджує в одній справі, суперечить твердженням в іншій справі.
Крім того, такий підхід Великої палати позбавляє позивача права змінити підстави позову (ст.47 КАСУ, ст.49 ЦПКУ), якщо зміниться юрисдикція спору.

16/07/18 12:52  Marlboro! > Ликвидатор    16/07/18 11:45Дерево
Я вже свого часу дискутував з Романом з цього приводу)
Я вважаю помилковим твердження про те, що залучення приватної сторони третьою особою, а не відповідачем в КАСУ - порушує права такої особи. Такий статус ніяк не вплине на основний набір правомочностей сторони, вона все ще матиме можливість наводити всі міркування з приводу позову, подавати докази і оскаржувати рішення.

Помилковим вважаю також п.1 висновків.

По-перше, ч.3 ст.19 КАСУ прямо відносять до підсудності адмінсудів спори з реєстратором які носять приватний характер - якщо спір в приватній частині вже був раніше вирішений судом. Тобто, наприклад, якщо є рішення суду про визнання права власності і реєстратор не хоче його реєструвати, то ч.3 ст.19 прямо відносить такий спір до адміністративних.

По-друге очевидно, що такий підхід суперечить послідовним позиціям ВП/ВС з цього приводу.
Велика палата говорить, що підсудність визначається не за предметною і субєктивною ознаками, а за підставою позову. Відтак цей спір може бути альтернативно як цивільним, так і публічним.

16/07/18 11:45  ЛиквидаторОтправить письмо > Marlboro!    13/07/18 10:29Дерево
В фейсбук існує група "Позиції Вищих судів України", в якій обговорюються правові позиції судів.
Щодо підвідомчості справ про оскарження рішення державних реєстраторів про реєстрацію права власності суддя Кіровоградського окружного адміністративного суду Роман Брегей пропонує такий підхід.

"1. Якщо позивач оскаржує рішення про реєстрацію права власності чи іншого речового права за іншою особою, то не залежно від підстав, позивач заперечує право власності чи інше речове право такої особи.
2. Позивач намагається вирішити спір про реєстрацію права власності чи іншого речового права, позбавивши такого права цю іншу особу.
3. Особа, яка за рішенням суду може втратити своє право, не може перебувати у процесуальному статусі третьої особи, бо таке рішення є порушенням права особи на справедливий суд (обмеження у правах), отже така особа повинна бути відповідачем у справі.
4. Кодекс адміністративного судочинства України не дозволяє особі, яка не є суб'єктом владних повноважень, перебувати в статусі відповідача за позовом фізичної чи юридичної особи, яка не є суб'єктом владних повноважень.

З наведеного можна зробити наступні висновки:
1. Якщо позивач оспорює рішення державного реєстратора про реєстрацію права за іншою особою, то не залежно від підстав, такий спір відноситься до компетенції цивільного чи господарського судів залежно від суб'єктного складу сторін, а реєстратор та інша особа є відповідачами.
2. Якщо позивач оспорює рішення державного реєстратора про відмову у реєстрації права за ним, то можливі два варіанти:
– якщо відмова реєстратора обґрунтована наявністю такого права у іншої особи, то такий спір також відноситься до компетенції цивільного чи господарського судів залежно від суб'єктного складу сторін, а реєстратор та інша особа є відповідачами;
– якщо відмова реєстратора обґрунтована невідповідністю поданих документів вимогам закону, то тільки такий спір підсудний адміністративному суду, а відповідачем є тільки реєстратор".


Цікавить думка колег щодо такого підходу.

13/07/18 10:29  Marlboro! > Якої    13/07/18 09:55Дерево
Ми ж не правовий аналіз конкретної справи обговорюємо - а правовий висновок палати і його застосовність до інших спорів.
В цьому випадку палата пише, що якщо особа скаржиться щодо процедури і повноважень реєстратора (нотаріуса), але не оскаржує саму по собі матеріально-правову підставу для реєстрації (правоустановчі документи, факти і обставини) - то спір адмін, а не цивільний.

13/07/18 09:55  Якої > Marlboro!    12/07/18 20:07Дерево
Так согласен. Так и раньше было. Но почему в данном решении я должен верить ВП, а не апелляции? Я склонен к тому, что ВП исказило основания.

Вначале: "На обґрунтування своїх вимог позивач ОСОБА_3 зазначила про незаконність вчиненої приватним нотаріусом Єгоровою М.Є. реєстрації права власності на Квартиру за іпотекодержателем ТОВ «ФК «Вектор Плюс»."
Как-то так скромненько умалчивается, что конкретно указано в иске?
Далее: Позов, з урахуванням заяви про зміну позовних вимог та надання додаткових пояснень, обґрунтовано незаконністю дій відповідача як суб'єкта, наділеного владно-управлінськими функціями..."

Т.е. был иск, изменения, ещё и пояснения. И во всём этом "добре" шло о полномочиях нотариуса?

Но окончательно добивает фраза: питання про визнання права на предмет іпотеки позивач перед судом не порушував

И если я иска не читал и могу только догадываться кто прав: апелляция или ВС, то последняя фраза лично для меня диагноз ВС - делирий.

12/07/18 20:07  Marlboro! > Якої    12/07/18 19:00Дерево
Ну правильно, суд пише:

Позов _ обґрунтовано _ з тих підстав, що приватний нотаріус Єгорова М.Є. не мала повноважень щодо реєстрації права власності на Квартиру за ТОВ «ФК «Вектор Плюс», оскільки реєстрація такого права не була результатом вчинення нотаріальної дії. На переконання позивача, за таких обставин здійснювати державну реєстрацію права власності на нерухоме майно має Державна реєстраційна служба, а не нотаріус.

Ця підстава позову - процедурна. Позивач не оспорює саму по собі правомірність реєстрації права власності за ТОВ «ФК «Вектор Плюс». Він оспорює дії з мотивів порушення процедури реєстрації.

Автор в нашій темі оскаржує дії нотаріуса не за формою, а за суттю: він стверджує, що нотаріус не повинен був наділяти іншу особу правом власності на спірне майно. І оскаржує він це не з мотивів порушення порядку видачі свідоцтва про спадщину, а з мотивів того, що не настали обставини з якими в третьої особи виникає право власності. Це не процедурна підстава позову.
При цьому позовна вимога про скасування є похідною.

12/07/18 19:00  Якої > Marlboro!    12/07/18 18:14Дерево
Ні Велика, ні середня, ні мала палата нічого принципового не сказали. В кінці-кінців в ст.19 все написано. Але ось у цьому рішенні ВП/ВС дії нотаріуса (неважливо, законні чи незаконні) потягли перехід права власності, але визначено адмінюрисдикцію - [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]

Страницы: << [1] 2 >>    Всего: 2

Реклама

bigmir)net TOP 100