RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Бизнес-Форум

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

Подписание участником ООО (или его представителем) договора от имени ООО


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы:    Всего: 1


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
7/01/19 20:34  Adella > Mark-Don    7/01/19 20:11Дерево
не хватает апплодисментов)

7/01/19 20:11  Mark-DonОтправить письмо > Adella    7/01/19 18:39Дерево
Меня этот случай нисколько не удивляет.
У меня был клиент, директор крупного предприятия, который продал свои акции, а потом, когда понял, что можно было продать подороже, подал иск о признании договора недействительным, поскольку не получил разрешения жены. Точнее иск подала против него жена под его руководством. Но в суде он отстаивал позицию жены. Дальше все было просто комично. Судья спросил его - кто он, истец или ответчик ? На ответ, что они ответчик, последовало вопрос судьи - почему он, являясь ответчиком, так яростно отстаивает позицию истца, т.е. жены ? Ответ был умопомрачительным - Потому что я понял, что напрасно продал эти акции !!!
Под хохот всех присутствующих иск был отклонен.
Так у него хватило наглости еще и в апелляцию подать. Но там, к счастью, тоже разобрались.

7/01/19 19:19  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Adella    7/01/19 18:39Дерево
Быстро не найду, к сожалению.

7/01/19 18:39  Adella > Евгений Осычнюк    2/01/19 07:15Дерево
"недавно мой клиент пытался в суде признать недействительным договор, который сам же до этого и подписал с превышением полномочий. Причиной иска было как раз некорректно оформленное решение ЗЗУ о полномочиях." - а можно ссылочку на решение, интересно было бы почитать аргументацию этого цинизма.

2/01/19 15:33  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > oleg23    2/01/19 15:00Дерево
А их контрагенты тоже подписывают то, что с другой стороны подписано "не думая о полномочиях"? Очень сомневаюсь.

2/01/19 15:00  oleg23Отправить письмо > Adella    30/12/18 21:42Дерево
Поступите как поступает большинство банков и корпораций.
Подписывают что угодно не думая о полномочиях.
В конце года проводят собрание, которым одобряют выгодные им сделки по 241 ГК.

2/01/19 07:15  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Mark-Don    1/01/19 21:46Дерево
Не в порядке опровержения Вашей позиции, а в порядке дополнения: у меня в практике были корпоративные споры (в основном, спровоцированные "фактором 50 на 50", ну Вы меня поняли), так там стороны за каждую запятую в договорах цеплялись. А относительно недавно мой клиент пытался в суде признать недействительным договор, который сам же до этого и подписал с превышением полномочий. Причиной иска было как раз некорректно оформленное решение ЗЗУ о полномочиях.

2/01/19 07:09  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Adella    1/01/19 20:24Дерево
Ну, "всю жизнь" (с) не довод в случае судебного спора, а устоявшийся обычай, к тому же, законодательство о ТОВ за эту "всю жизнь" неоднократно изменялось. Еще раз, по порядку: 1) право собственника "напрямую" уполномачивать кого-то на совершение правочинов, минуя исполнительный орган, может быть прописано в уставе, тогда это право не будет вызывать сомнений 2) полномочия могут вытекать как из доверенности, так и из внутреннего акта ТОВ, но (опять же) если такое предусмотрено уставом, или прямой нормой закона 3) если на 100% исключается корпоративный спор по поводу полномочий, и/или контрагент не против, то оформление полномочий может быть каким угодно, хоть звонком по телефону.

1/01/19 21:46  Mark-DonОтправить письмо > Adella    1/01/19 20:24Дерево
Приношу извинения за опечатки !
Должно быть:
"НИ в одном госоргане или у контрагентов по сделкам никогда вопросов не возникало".
Все спешка :)

1/01/19 20:24  Adella > Евгений Осычнюк    1/01/19 09:47Дерево
ведь как пишет марк-дон, Всю жизнь в протоколах ОСУ, ОСА, решениях единоличного собственника или акционера записывал такие решения (понятно, что привожу в скоращенной форме":
"Поручить Иванову осуществить регистрационные действия от имени ООО /АО..."
"Поручить Сидорову подлписать...."
"Уполномочить Петрова на заключение/подписание договора..." и т.д.
Но в одном госоргане или контрагентов по сделкам никогда вопросов не возникало.

1/01/19 20:23  Adella > Евгений Осычнюк    1/01/19 09:47Дерево
с одной стороны по уставу собственник может все, что и директор, в том числе выдавать доверенности...но я такой доверенности, выданной собственником еще не встречала..

1/01/19 20:21  Adella > Евгений Осычнюк    1/01/19 09:47Дерево
Собственники могут подписывать от себя только правочины, которые касаются их лично, а не ТОВ (например, отчуждение корпоративных прав). От имени ТОВ - на общих основаниях (должность, или доверенность).

а если бы 100% собственник принял протокол, в котором указал, что подписывать уполномачивает себя же. должности у него нет в ТОВ, без доверенности нельзя?

1/01/19 09:54  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Adella    31/12/18 18:12Дерево
"Правильно ли я понимаю, что устав полностью закрывает риски? тем, что дает собственнику делать то же, что и директор?" - да, при условии стилистической корректности такой формулировки в уставе.
"и третье лицо может на основании протокола ЗЗУ, без доверенности и внесения его данных в ЕДР, подписать договор, если в протоколе написано, что "заключить такую-то сделку и подписать может Сидоров" - теоретически может, позицию в этой части от 31/12/18 08:24 Mark-Don я разделяю. Насколько наши суды практически поддерживают такую форму полномочий - надо смотреть практику. исходите из следующего; если риск корпоративного спора отсутствует, то подписать может кто угодно, хоть прохожий с улицы, и вообще без полномочий. Главное, чтобы контрагент не возражал. С точки зрения публичного права - действительность такой сделки никто (например, ДФС) не вправе оспаривать. А на реальность (с точки зрения ДФС) полномочия подписанта влияют в очень ограниченном формате.

1/01/19 09:48  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Adella    31/12/18 18:35Дерево
С точки зрения действительности правочина - не обязательно. Но в случае судебного спора это может в определенных случаях "ослабить" позицию ТОВ.

1/01/19 09:47  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Adella    31/12/18 18:13Дерево
Собственники могут подписывать от себя только правочины, которые касаются их лично, а не ТОВ (например, отчуждение корпоративных прав). От имени ТОВ - на общих основаниях (должность, или доверенность).

31/12/18 18:35  Adella > Евгений Осычнюк    31/12/18 16:51Дерево
и еще вопрос, обязательно участник или уполномоченное им лицо должно быть указано подписантом в ЕДРПОУ?

31/12/18 18:13  Adella > Евгений Осычнюк    31/12/18 17:50Дерево
Понятие "управління підприємством" не тождественно полномочиям на совершение правочина.
хорошо, а как тогда собственники сами от своего имени подписывают угоды? и могут ли?

31/12/18 18:12  Adella > Евгений Осычнюк    31/12/18 17:55Дерево
про "искать креатив" полностью согласна, да и наше законодательство зачастую не дает возможность его применять, а дает нам императивную норму.
но маємо те, що маємо. и исходные условия этой задачи таковы, что есть 100% собственник, который хочет выдать протокол, которым уполномочить на заключение сделки третье лицо. уставом предусмотрено, что директор млжет заключать любые сделки и выдавать доверенности. так же, уставом определено, что собственник может выполнять те же функции, что и директор.
Правильно ли я понимаю, что устав полностью закрывает риски? тем, что дает собственнику делать то же, что и директор?
и третье лицо может на основании протокола ЗЗУ, без доверенности и внесения его данных в ЕДР, подписать договор, если в протоколе написано, что "заключить такую-то сделку и подписать может Сидоров"

31/12/18 17:55  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Adella    31/12/18 17:25Дерево
Потому что полномочия собственника назначать орган управления не тождественны полномочиям давать полномочия на правочин конкретному физическому лицу. На практике такое нередко делается, и на действительность (реальность) договоров не влияет. Но в случае судебного спора эта конструкция может не устоять. Я считаю, что в условиях непредсказуемости судебной практики нового ВС такие риски ничем не оправданы. Не понимаю, в чем вообще проблема, почему нельзя назначить директора (заместителя с правом подписи) на 1 день? Или почему полномочия по доверенности не может дать действующй директор? К сожалению, наша национальная забава - искать "креативные" решения простых вопросов, а потом не знать, за что хвататься при проблемах.

31/12/18 17:50  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Adella    31/12/18 17:14Дерево
Понятие "управління підприємством" не тождественно полномочиям на совершение правочина.

31/12/18 17:25  Adella > Евгений Осычнюк    31/12/18 16:51Дерево
я к тому, что почему собственник не может дать согласие на сделку?
уставом определено, что собственник может делать все функции исполнительного органа. принятие решение о сделке сюда входит. (это к комментарию: То есть, ЗЗУ по закону вправе назначить подписанта, имеющего право действовать без доверенности, а не выдать полномочия на заключение конкретного правочина конкретному лицу. - можете еще пояснить, в чем отличие названить подписанта действовать без доверенности от предоставления подписанту таких полномочий? в юридической формулировке?)

31/12/18 17:14  Adella > Евгений Осычнюк    31/12/18 16:51Дерево
а как на счет ч.2 ст. 65 Хозяйственного кодекса:
2. Власник здійснює свої права щодо управління підприємством безпосередньо або через уповноважені ним органи відповідно до статуту підприємства чи інших установчих документів.

31/12/18 16:51  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Mark-Don    31/12/18 13:43Дерево
"ОСУ, ОСА, единоличный участник - это и есть орган, на основании решений которого может возникать право на представительство" (с). Не все так просто, как кажется. Согласно ч.2 ст.30 Закона, «До компетенції загальних зборів учасників належать:» - перечислены 14 пунктов, среди которых нет такого, как выдача полномочий на совершение правочинов, а есть право назначать исполнительный орган - что не одно и то же. То есть, ЗЗУ по закону вправе назначить подписанта, имеющего право действовать без доверенности, а не выдать полномочия на заключение конкретного правочина конкретному лицу. А согласно п.2 ч.5 ст.11 Закона, «У статуті товариства зазначаються відомості про: органи управління товариством, їх компетенцію, порядок прийняття ними рішень». То есть в уставе теоретически можно прописать право ЗЗУ давать такие полномочия, но без такого права выдача ЗЗУ полномочий будет выходом за пределы компетенции ЗЗУ. И в последующем ТОВ может инициировать судебный спор о признании такого правочина недействительным, с довольно приличными шансами выиграть. Контрагент, как ответчик, будет вынужден (в силу сложившейся практики кассации) доказывать, что он действовал добросовестно. Я не утверждаю, что практика выдачи ЗЗУ полномочий на заключение договоров является заведомо порочной, но без наличия такого положения в уставе возникают большие юридические риски.

31/12/18 16:34  Adella > Евгений Осычнюк    31/12/18 07:18Дерево
уставом определено, что участник ООО может делать все действия, что и директор, т.е. выдавать доверенность.
где ограничения, что подписант должен быть внесен в едр? а если подписант - участник и это можно подтвердить уставом, протоколом?
если можно агрументируйте ссылками, я хочу понять как сделать сделку правильно

31/12/18 13:43  Mark-DonОтправить письмо > Евгений Осычнюк    31/12/18 10:45Дерево
Это вовсе не обязательно прописывать в уставе.
Мне всегда казалось, что ЗАКОН имеет более высокую силу, чем устав. А в ГКУ все записано достаточно исчерпывающе.
Всю жизнь в протоколах ОСУ, ОСА, решениях единоличного собственника или акционера записывал такие решения (понятно, что привожу в скоращенной форме":
"Поручить Иванову осуществить регистрационные действия от имени ООО /АО..."
"Поручить Сидорову подлписать...."
"Уполномочить Петрова на заключение/подписание договора..." и т.д.
Но в одном госоргане или контрагентов по сделкам никогда вопросов не возникало.
И не имеет права возникать, так как ОСУ, ОСА, единоличный участник - это и есть орган, на основании решений которого может возникать право на представительство.

31/12/18 10:45  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Mark-Don    31/12/18 08:24Дерево
Не вопрос, может, я обратное и не утверждал. Но при одном условии - если такое будет предусмотрено уставом, о чем я и написал. дело в том, что ЗЗУ не может "универсально" подменять исполнительный орган, выдавая полномочия на подписание договоров, закон этого прямо не предусматривает, это должно быть прописано в уставе.

31/12/18 08:24  Mark-DonОтправить письмо > Евгений Осычнюк    31/12/18 07:18Дерево
"2) доверенность может выдать только тот..." и т.д.

Но как быть с этим ?
Стаття 237. Поняття та підстави представництва
"3. Представництво виникає на підставі договору, закону, акта органу юридичної особи та з інших підстав, встановлених актами цивільного законодавства."
Таким актом "органу юридичної особи" является протокол ОСУ или документ, которые его заменяет в ООО с единственным участником - решение единственного участника.
Поэтому я считаю, что не только доверенность, но и решение единственного участника, оформленное должным образом, может быть основанием для предоставления полномочий иному лицу для подписания договора.

31/12/18 07:18  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Adella    30/12/18 21:42Дерево
1) подписывать без доверенности может только тот, кто внесен в ЕДР как подписант 2) доверенность может выдать только тот, кто (опять же) уполномочен ее выдавать, исходя из устава. Из этого и исходите. Понятие "представитель, уполномоченный протоколом" нужно рассматривать только в совокупности с содержанием устава в этой части.

30/12/18 21:42  Adella   Дерево
уважаемые юристы и адвокаты, прошу высказаться на тему, может ли учаснисник тов или его представитель уполномолченный протоколом тов (участник 100% часток владеет) подписать договор от имени тов.
на сегодняшний день участник (100% владелец тов) выдал протокол которым уполномочил какого-то там физика на заключение сделки Х от имени тов. подписание будет на основании протокола, без доверенности.
и прошу так же сказать ваше мнение по вопросу 2: если бы подписывал сам участник договор от имени тов и без доверенности, то не противоречит ли каким-либо нормам закона и будет ли это правомерно.
Заранее спасибо.

Страницы:    Всего: 1

Реклама

bigmir)net TOP 100