RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Бизнес-Форум

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

Термин "чужое имущество", что это означает юридически?


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы:    Всего: 1


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
7/08/19 18:33  Алекс987 > Rossi    7/08/19 17:22Дерево
В решении описана история, что в 2008 г завладел, составив техпаспорт. Нигде не сказано, что знал что ему принадлежит.

7/08/19 17:22  Rossi > Алекс987    7/08/19 17:02Дерево
В решении не сказано, что знал на момент завладения, поэтому это решение для вас бесполезно (у вас же нет спора о возможности получить право на бесхозную вещь).

7/08/19 17:02  Алекс987 > Rossi    7/08/19 15:39Дерево
Если истец всегда знал, что имущество ему не принадлежит, то знал он это и в момент завладения.

Вопрос в другом - с какой формулировкой сослаться на то дело, если в постанове нет позиции именно по вопросу знания/незнания при завладении. Там чётко выражена позиция что апеляционный суд ошибается, что нельзя получить по набувальной давности на бесхозяйную вещь.

7/08/19 15:39  Rossi > Алекс987    7/08/19 13:24Дерево
Истец знал, что имущество ему не принадлежит, в процессе пользования (и при подаче иска). Где сказано, что он знал об этом в момент завладения?

7/08/19 13:24  Алекс987 > Rossi    6/08/19 16:54Дерево
Интересно, что в реестре появилось свежее дело, правда хозяйственного ВС, в котором отменено решение апелляционного суда. То есть это первый случай за время существования ВС. Правда ВС не задовольнив позов, а направил дело на повтор в суд апелляционной инстанции. Важный момент - позивач знал, что недвижимость ему не принадлежит. И вот это первый случай, когда ВС "пошёл навстречу" позивачу. Правда в решении нигде не прописано, что позивача нельзя считать недобросовестным из-за его осведомлённости о том, что вещь ему не принадлежит. Если бы такое было написано, то можно было бы сейчас цитировать это как позицию ВС. [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]

Могу ли я упомянуть в кассационной жалобе про это решение хозяйственного ВС? Как-то так - прошу обратить внимание на постанову по такому то делу от такого то числа. В данной постанове суд отменил постанову апелляционного суда в пользу истца. Истец в данном деле знал что имущество ему не принадлежит, но суд не посчитал такую осведомлённость недобросовестностью владения. Или как-то по-другому сформулировать мысль?
Тут не очень хорошо, что у меня гражданское дело, а эта постанова хозяйственного. И была бы это постанова Великой Палати, а так посанова просто ВС, то есть не более высокой палати.

6/08/19 16:54  Rossi > Алекс987    6/08/19 16:43Дерево
46. Здесь речь о приобретении права собственности по общим основаниям, а не по давности. Чтобы стать собственником по давности, не достаточно просто получить имущество не преступным путем.

47. Но владел он не как собственник, потому что не наступали обстоятельства, являющиеся основанием возникновения права собственности.

55. Для возникновения права собственности на имущество нужно наличие соответствующего основания, а не просто отсутствие собственника.

6/08/19 16:43  Алекс987 > Rossi    31/07/19 12:29Дерево
45. він отримав це майно за таких обставин і з таких підстав, які є достатніми для отримання права власності на нього. ---- НЕТ ПРОБЛЕМ, ИСТЕЦ ПОЛУЧИЛ ИМУЩЕСТВО НЕ ПРЕСТУПНЫМ ПУТЁМ, а ЗНАЧИТ ПРИ ТАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСВАХ (НЕ ПРЕСТУПНЫХ) КОТОРЫЕ ПОЗВОЛЯЮТ ЕМУ ПОЛУЧИТЬ ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ ПО НАБУВАЛЬНОЙ ДАВНОСТИ

47 Володіння майном за договором, що опосередковує передання майна особі у володіння (володіння та користування), проте не у власність, виключає можливість набуття майна у власність за набувальною давністю, адже у цьому разі володілець володіє майном не як власник.
НІЯКИХ ДОГОВОРІВ ПРО ВОЛОДІНН З ВЛАСНИКОМ НЕ БУЛО, ТОМУ ЩО ВЛАСНИК НЕВІДОМИЙ

55. Натомість володіння є добросовісним, якщо особа при заволодінні чужим майном не знала і не могла знати про відсутність у неї підстав для набуття права власності. - ВІДСУТНІСТЮ ПІДСТАВ БУЛА БИ НАЯВНІСТЬ ВЛАСНИКА, ЧИ ФІЗИЧНОЇ ОСОБИ, ЧИ ПІДПРИЄМСТВА. АЛЕ ВЛАСНИКІВ НЕМАЄ

31/07/19 12:29  Rossi > Алекс987    31/07/19 12:16Дерево
46 ... Крім того, позивач як володілець майна повинен бути впевнений у тому, що на це майно не претендують інші особи і він отримав це майно за таких обставин і з таких підстав, які є достатніми для отримання права власності на нього.

47 ... Володіння майном за договором, що опосередковує передання майна особі у володіння (володіння та користування), проте не у власність, виключає можливість набуття майна у власність за набувальною давністю, адже у цьому разі володілець володіє майном не як власник.

55 ... Натомість володіння є добросовісним, якщо особа при заволодінні чужим майном не знала і не могла знати про відсутність у неї підстав для набуття права власності.

31/07/19 12:16  Алекс987 > Rossi    29/07/19 11:28Дерево
"Большая Палата тоже говорит о завладении именно как собственник" ну всё таки дословно так не говорит. Говорит - что лицо не знало о неправомерности завладения. Всё таки степень неправомерности может быть разная: по уменьшению :

1. Лицо вломилось и убило собственника
2. Лицо вломилось и захватило
3. Лицо вселилось на свою половину и автоматически завладело второй половиной, так как квартира однокомнатная и идеальные части не выделены в натуре.

Примечание: правомерность владения обеспечивается не только если владеет собственник, но ещё и тогда когда владеет не собственник, но по договору с собственником. Но это не имеет отношения к данному делу.

29/07/19 13:44  Алекс987 > Rossi    29/07/19 11:28Дерево
Тем не менее я вижу в реестре 2 постановы апелляционных судов Запор. обл. №333/4828/16-ц и Киевской обл. №363/2511/15-ц

Где суды удовлетворили иски именно с такой формулировкой "факт обізнаності особи про те, що вона не є власником речі не виключає добросовісності володіння"

К сожалению, то только апелляционные суды, а не ВС, чтобы можно было ссылаться на позицию ВС.
Интересно, что ответчики(горсоветы)в обоих случаях не стали подавать кассационную жалобу. Возможно им "занесли". Правда подать может ещё и прокурор. Прокуроры подают даже через несколько лет и лишают людей права собственности, я такие случаи видел в реестре.

29/07/19 11:30  Rossi > Алекс987    29/07/19 11:20Дерево
В тех случаях собственник был известен, а значит фраза "знал собственника" равнозначна фразе "знал, что не собственник".

29/07/19 11:28  Rossi > Алекс987    29/07/19 11:12Дерево
Та "уточняющая фраза" ошибочна. Знаешь, что не собственник - значит нет добросовестного завладения (может ВСУ здесь имел в виду норму о "квазиузукапии", когда имущество получается в правомерное владение по договору с собственником).
И Большая Палата тоже говорит о завладении именно как собственник.

29/07/19 11:20  Алекс987 > Rossi    29/07/19 10:58Дерево
Вы пишете "Он знал, что не является собственником второй доли, поэтому добросовестного завладения (именно в части этой доли) нет." - Это логично, но я просмотрел штук сто дел и не видел ни разу формулировки "знал, что не является собственником, поэтому добросовестного завладения нет"
Всегда пишут так -- ЗНАЛ что собственник такой-то (лицо, город или предприятие) а значит завладел недобросовестно. Всегда пишут кого конкретно знал.

29/07/19 11:12  Алекс987 > Rossi    29/07/19 10:58Дерево
Но есть письмо ВСУ “Аналіз деяких питань застосування судами законодавства про право власності при розгляді цивільних справ” від 01.07.2013р, где сказано:
“Для набуття права власності на майно за набувальною давністю згідно з правилами ст. 344 ЦК, по-перше, необхідно, щоб заволодіння майном було добросовісним, тобто особа при заволодінні майном не знала і не могла знати про відсутність у неї підстав для набуття права власності. Разом з тим факт обізнаності особи про те, що вона не є власником речі, не виключає добросовісності володіння за умови, що заволодіння майном не відбулося з порушенням норм права (викраденння, шахрайство).”

---факт обізнаності особи про те, що вона не є власником речі, не виключає добросовісності володіння---

Вот я и подумал, что МОЖНО знать что владеешь не своей вещью, но НЕЛЬЗЯ знать - чьей именно.

Тут правда есть 2 проблемы:
1. за умови, що заволодіння майном не відбулося з порушенням норм права (викраденння, шахрайство) - нарушением ном права можно же считать не только викраденн та шахрайство, но и завладение второй половиной без прав.
2. ВСУ уже нет, сайт его удалён. И вышеуказанная цитата взята не с сайта ВСУ, а просто с частного юридического сайта.
Вряд ли старая позиция ВСУ может быть указанием для ВС.

Нужно больше ориентироваться на свежую позицию: "не знал, что завладел неправомерно".
Неправомерность вроде бы понятие относительное. Более неправомерным было бы самовольное вселение, ещё более вселиться и выкинуть из квартиры собственника второй половины, если бы он там жил. А здесь - только завладение второй частью без оснований.

29/07/19 10:58  Rossi > Алекс987    29/07/19 10:51Дерево
Он знал, что не является собственником второй доли, поэтому добросовестного завладения (именно в части этой доли) нет.

29/07/19 10:51  Алекс987 > Rossi    29/07/19 10:16Дерево
Есть свежая постанова Великой Палаты, в мотивировочной части постановы формулировка добросовестности несколько изменилась. Вместо "не должен был знать, что завладел ЧУЖОЙ вещью", написано так - "не должен был знать что завладел НЕПРАВОМЕРНО". И вот в моём случае было так: Истец приобрёл право собственности только на половину квартиры, а значит ВСЕЛИЛСЯ правомерно, (на основании права собственности на часть). Но вот для завладения второй половиной оснований у него не было, просто произошло фактическое завладение по той причине что квартира однокомнатная и части её не выделены в натуре. Прошу совета - истец завладел второй половиной НЕПРАВОМЕРНО? Вселился то он правомерно. Чисто по-житейски, истец ведь не совершал противозаконных действий - он не влез самовольно в квартиру, ему никто не препятствовал вселяться и жить. Как бы обосновать его добросовестность?

Подробнее:

Иванов подарил Петрову пол однокомнатной квартиры. Договор дарения оформлен у нотариуса. Иванов владел, имея свидетельство о наследстве после смерти своего отца. Иванов обещал и вторую часть оформить и потом продать, но как потом оказалось, он не мог оформить, так как был не сыном, а пасынком второго собственника (жены отца). Мачеха умерла за несколько лет до дарения пасынком Ивановым своей части Петрову. 5 лет одной семьёй с мачехой Иванов не проживал, поэтому этим путём получить вторую половину он не смог. Вообщем - на момент завладения Петров не знал собственника этой второй половины (спорной части), так как Иванов ему НЕ сообщил, кто собственник (умершая мачеха), но конечно же Петров знал, что не является собственником второй части. Субъективно Петров считал всю квартиру своей, так как Иванов обещал ему продать и вторую часть, но юридически он является фактическим незаконным владельцем.
Пы.Сы. Тут правда вызывает сомнение, что Петров не интересовался у Иванова - а кто же собственник (или предыдущий умерший собственник) второй части? Но, допустим что, так и было.

29/07/19 10:45  Rossi > Алекс987    29/07/19 10:31Дерево
Во-первых, норма не только о недвижимости. Во-вторых, сделки у нотариусов иногда признаются недействительными.

29/07/19 10:38  Алекс987 > Rossi    29/07/19 10:16Дерево
Продолжаю:
Как видите, указанная Вами формулировка добросовестности НЕ работает. Точнее - такое иногда проходит в судах первой инстанции, но потом отменяется апелляционными судами. И ВС ещё ни разу за все полтора года своего существования не отменил ни одной постановы апелляционных судов.

И не важно: приобрел ли истец имущество у законного собственника, или у лица, не имевшего прав на отчуждение. Всё равно, если не оформлено у нотариуса - то ОТКАЗ так как ЗНАЛ собственника. (Законого собствннника или незаконного, неважно).

Поэтому критически важно не знать собственника.

29/07/19 10:31  Алекс987 > Rossi    29/07/19 10:16Дерево
Вы пишете:"Добросовестность завладения для целей приобретательной давности подразумевает, что лицо получает имущество как собственник, т.е. в момент приобретения считает (добросовестно заблуждаясь), что становится собственником."

Хочу прокомментировать это на основании значительного объёма проанализированной мной судебной практики за последний год.

Итак. Описанное Вами возможно в двух случаях:

1. Лицо оформило сделку у нотариуса, получило право собственности. Име право собственности лицо НЕ ОБРАЩАЕТСЯ по ст.344. Так как у него уже есть право собственности.

2. Лицо получило недвижимость по договору или домашней сделке, вообщем БЕЗ оформления у нотариуса. Да так и не смогло оформить у нотариуса, например продавец уклоняется или просто умер. И по прошествии 10 (или более) истец лет хочет получить право собственности по ст.344.
Так вот - суды отказывают с формулировкой - истец ЗНАЛ, что собственником является такой-то (продавец) и неважно, что есть расписка о передаче денег, есть свидетели. Суд соглашается, что деньги переданы, но собственником до сих пор числится тот, кто продал. И истец знает кто собственник. Посему - отказать. Есть случаи, когда недвижимость покупалась по договору с колхозом с накладной со счётом. Но раз не оформлено у нотариуса, то всё - истец завладел ЗНАЯ кто собственник. А значит недобросовестно завладел и плевать на то, что передача денег установлена и не оспаривается.

29/07/19 10:18  Алекс987 > Алекс987    29/07/19 09:54Дерево
И ещё добавлю. Мнение человека по подобному вопросу в Фейсбук, цитирую

"Я задавался этим вопросом в контексте уголовного права, а именно статей 185 и 190 УК. К сожалению ответа так и не нашёл.
Лично моё мнение - бесхозное имущество не может быть чужим, собственно как и чужое бесхозным так-как понятие "чужое" подразумевает, что оно пренадлежит кому то другому"

Как видим, процитированный человек считает, что чужое - это значит принадлежит кому-то. Теперь переходим на случай по ст 344(приобретательная давность) - раз человек не знает кто собственник, то не знает вещь бесхозяйная или небесхозяйная, а значит не знает, что завладел чужой вещью. Прошу у всех совета - логично ли такое объяснение и, пусть даже с "натяжкой" оно соответствует пониманию судами понятия "чужое"?

29/07/19 10:16  Rossi > Алекс987    29/07/19 09:54Дерево
Чужое - это не свое.
Добросовестность завладения для целей приобретательной давности подразумевает, что лицо получает имущество как собственник, т.е. в момент приобретения считает (добросовестно заблуждаясь), что становится собственником. Если лицо знает, что оно не собственник (например, самовольно заселился в пустующий дом), то не важно, знает ли оно, кому принадлежит имущество.

29/07/19 10:03  Алекс987 > Алекс987    29/07/19 09:54Дерево
Добавлю к моему вопросу - в моём случае речь не идёт о бесхозяйности имущества. Есть хозяин или нет хозяина, это истцу подавшему иск по ст.344, неизвестно. Может ли истец утверждать, что не знал, что владеет чужой вещью, потому что не знал кто её собственник? Вот такая логика - не знаю собственника, а значит не знаю что чужое.

29/07/19 10:00  Добрый газовик > Shabun    27/07/19 22:36Дерево
Если собственник умер и наследников нет, они в принципе еще могут объявиться, с обоснованием пропуска сроков вступления в наследство.

Если таки нет, то через определенное время такое имущество переходит к местной общине.

Практически, трудно придумать ситуацию, чтобы чье-то имущество стало по-настоящему ничье, чтобы "Дом свободный, живите кто хотите" :)

29/07/19 09:54  Алекс987 > Shabun    27/07/19 22:36Дерево
Есть статья 344. Приобретательная давность. В ней есть условие - особа должна завладеть добросовестно. А добросовестно это означает, что особа на момент завладения не знала что завладела ЧУЖОЙ вещью. Употреблено слово ЧУЖОЙ. Это позиция ВС (высказанная в деле таком-то от такого-то числа). Суды в решениях, цитируют эту позицию ВС и отказывают с такой формулировкой - "истец знал, что собственником имущества является такой-то, поэтому истец завладел недобросовестно." А в моём конкретном случае истец не знал собственника, но в то же время осознавал, что имущество ему не принадлежит. Вот я и думаю, можно ли говорить, что раз истец не знал собственника имущества, то соответственно он и не знал, что завладел ЧУЖОЙ вещью. А именно это и укладывается в понятие добросовестности - не знать, что завладел ЧУЖОЙ вещью. Но... Ведь многие понимают ЧУЖОЕ просто как не своё. А истец осознавал, что имущество ему не принадлежало...

28/07/19 17:04  Mark-DonОтправить письмо > Shabun    27/07/19 22:36Дерево
Пока некое лицо не докажет, что оно является собственником имущества, о котором Вы говорите, имущество может считаться бесхозяйным. ИМХО.
И, как уже написал коллега: "дальше - см. ЦК"

27/07/19 23:32  AMОтправить письмо > Shabun    27/07/19 22:36Дерево
Чужому противостоит свое.
Если не Ваше, значит - чужое.
Бесхозное - частный случай чужого (не своего) имущества.
А дальше - см. ЦК

27/07/19 22:36  Shabun   Дерево
Заранее прошу прощения за этот, возможно странный вопрос.
Если я владею ЧУЖИМ имуществом, то обязательно ли этот термин означает, что это имущество имеет собственника?
А если собственника нет (он умер, наследников нет) то я всё равно владею ЧУЖИМ имуществом? Или всё-таки если имущество бесхозяйное, то могу ли я утверждать, что владею не ЧУЖИМ имуществом, а бесхозяйным (или ничьим)? То есть я владею имуществом, которое мне не принадлежит, с этим не поспоришь. Но вот можно ли говорить, что оно не чужое, а бесхозяйное?
(То, что я владею им фактически и незаконно, это понятно, вопрос сейчас не в этом).

Страницы:    Всего: 1

Реклама

bigmir)net TOP 100