RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Трудовые правоотношения

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

Сторони трудового договору


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы:    Всего: 1


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
27/01/20 12:17  Mark-DonОтправить письмо > Tyr    27/01/20 10:15Дерево
Не вижу смысла оставаться участником данной дискуссии.
Надеюсь, что Ваше видение не принесет проблем Вам, а точнее тем, кому Вы оказываете услуги, в чем совершенно не уверен.

27/01/20 10:35  Tyr > Mark-Don    26/01/20 22:54Дерево
Возникла еще такая мысль. Члены наблюдательного совета и исполнительного органа, прежде чем с ними заключается трудовой договор, они избираются общим собранием. Кроме того, общее собрание утверждает условия трудового договора с ними. Т.о. юр. лицо и, как Вы говорите, его представитель в лице директора лишены возможности диктовать свои условия договора, что ставит под сомнение его статус настоящей стороны договора.

27/01/20 10:16  Tyr > Mark-Don    26/01/20 23:07Дерево
На этот вопрос я уже отвечал выше

27/01/20 10:15  Tyr > Mark-Don    26/01/20 22:54Дерево
1. Я исхожу из приоритетности КЗоТ, которая закреплена в его ст.4.
2. Что касается ООО, то Вы не обратили внимания, что ч.5 ст.38 закона об ООО полностью выглядит так:
"З кожним членом наглядової ради укладається цивільно-правовий договір або трудовий контракт. Цивільно-правовий договір може бути оплатним чи безоплатним. Договір, що укладається з членом наглядової ради від імені товариства, підписує особа, уповноважена на таке підписання загальними зборами учасників."
Очевидно, что в приведенной Вами цитате, речь не идет о трудовом контракте, а только о гражданско-правовом договоре, который от имени ООО подписывает, уполномоченое общим собранием лицо.
Т.е. тут нет противоречий.
3. Что касается закона об АО, то могу опять сослаться на ст.4 КЗоТ.

27/01/20 01:33  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > Mark-Don    26/01/20 23:07Дерево

26/01/20 23:07  Mark-DonОтправить письмо > Tyr    26/01/20 22:10Дерево
И еще маленький вопросик.
Общество не выплатило зарплату работникам за какой-то период.
Трудовые договора были подписаны Первым директором Ивановым. За это время в кресле директора побывали еще несколько человек.
КТО должен бытьт указан ответчиком в иске о невыплате зарплаты?

26/01/20 22:54  Mark-DonОтправить письмо > Tyr    26/01/20 22:10Дерево
Вы все время ссылаетесь исключительно на КзОТ. Такое впечатление, что просто игнорируете тот факт, что КзОТ не единственный в Украине закон.
А ведь я неспроста задал вопросы в предыдущем посте.
Попробую сделать это за Вас.

Закон "Про ТОВ…"
5.Договір, що укладається з членом наглядової ради від імені товариства, підписує особа, уповноважена на таке підписання загальними зборами учасників.

Закон "Про АТ"
3. Порядок роботи членів наглядової ради …………….. визначається…….також цивільно-правовим чи трудовим договором (контрактом), що укладається з членом наглядової ради. Такий договір або контракт від імені товариства підписується головою виконавчого органу…
5. Права та обов'язки членів виконавчого органу акціонерного товариства визначаються,….. а також контрактом, що укладається з кожним членом виконавчого органу. Від імені товариства контракт підписує голова наглядової ради чи особа, уповноважена на таке підписання наглядовою радою.

Таким образом приведенные законы прямо указывают на общество, как сторону договора.
А Директора, Председателя правления, иных уполномоченных лиц определяет лишь как представителей, действующих от имени общества, как стороны договора.
При этом я не вижу оснований считать, что данное утверждение относится лишь к членам НС и руководителю исполнительного органа, но не может распространяться на их лиц, состоящих с юрлицом в трудовых отношениях.
Приведенное Вами разъяснение Минюста датировано лишь 2011 годом. А за это время много воды утекло. И на сегодня я не стал-бы рассматривать КзОТ как истину в последней инстанции в контексте обсуждаемого вопроса. И, как Вы видели, коллеги со мной полностью согласны, и наши мнения полностью согласуются также с практикой.
Распространяя Вашу логику на иные случаи договорных отношений, можно прийти к выводу, что юрлицо не является стороной договора в любых иных вариантах договоров.
В этом случае мы вообще теряем всякую логику!

26/01/20 22:10  Tyr > Mark-Don    26/01/20 14:37Дерево
Формулировка ст. 21 КЗоТ не дает мне оснований утверждать, что ее действие не распространяется на какие-то виды юр. лиц или какие-то категории наемных работников. Я конечно допускаю, что в некоторых случаях необходимо будет приложить много усилий чтобы указать вторую сторону договора, опираясь на указанную статью КЗоТ. В моем конкретном случае, мне кажется, я определил сторону договора правильно в строгом соответствии с законом.
Относительно собственника. Считаю, что в ст.21 КЗоТ употреблена эта категория не удачно. Ведь, например в ООО, между учредителем и ООО классических отношений собственности не возникает. Есть корпоративные отношения. Это два субъекта. Очевидно, тут нужно вспомнить, что в нашем законодательстве есть понятие конечного бенефициарного собственника. Раз есть конечный, значит можно отыскать и промежуточного (первого). Такой собственник определяется как контролер. Наверное из такого еще одного определения собственника нужно исходить на пути отыскания стороны трудового договора.

26/01/20 14:37  Mark-DonОтправить письмо > Tyr    26/01/20 10:51Дерево
У меня к Вам вопросы.
Как Вы думаете, определение стороны трудового договора является одинаковым для всех видов юрлиц? В частности, распространяется ли ваше мнение на регулирование данного вопроса в ООО и АО от предприятий иных ОПФ ?
Зависит ли по Вашему мнению, регулирование данного данного вопроса от вида трудовых отношений, в частности для членов набсоветов и исполнительного органа и для других категорий работников АО и/или ООО?
Кто является "Власником" в АО и ТОВ ? И власником чего?
Задавая вопрос я имел в виду, что вопрос был задан именно относительно ТОВ.

26/01/20 14:09  Mark-DonОтправить письмо > ОК АКА Олюня    26/01/20 11:04Дерево
+100!

26/01/20 11:04  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > Tyr    26/01/20 10:51Дерево
корректнее, на мой взгляд, обозначать стороной предприятие в лице директора предприятия, который действует на основании устава.

26/01/20 10:51  Tyr > ОК АКА Олюня    26/01/20 05:00Дерево
В соответствии со ст. 21 КЗоТ не предприятие является стороной трудового договора. Вот, например, разъяснение минюста: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации] Собственник предприятия в уставе определил, что органом который будет заключать договор, является директор предприятия. В уставе фамилия этого директора не отмечена, в отличие, например, от фамилии собственника. Важно, с моей точки зрения, определение органа, а не его персонализация. Т.о. стороной трудового договора является директор ООО. Принимая во внимание органическую теорию юр.лица (правда, как Вы знаете, есть и другие) выходит, что действия директора есть по сути действия самого юр. лица. Я об этом писал выше. Поэтому можно обозначить сторону по разному: предприятие или его директор. Но опираяся на ст. 21 КЗоТ, корректнее, на мой взгляд обозначать стороной директора предприятия, который действует на основании устава.

26/01/20 10:25  Mark-DonОтправить письмо > ОК АКА Олюня    26/01/20 05:00Дерево
Я полностью согласен с Вашей точкой зрения (а иной и быть не может) в том, что стороной трудового договора и, соответственно, работодателем является именно предприятие.
Однако раздор в этот вопрос вносит формулировка КзОТ, которую иначе как советским рудиментом назвать нельзя:
«Трудовий договір є угода між працівником і власником підприємства, установи, організації або уповноваженим ним органом чи фізичною особою»
Кто такой «власник підприємства» и какова роль самого «підприємства» с его работниками КзОТ на сегодня умалчивает.

Поэтому, несмотря на здравый смысл, формальная логика в мнении коллеги "Tyr" присутствует.

Поэтому будем надеяться, что новый КзОТ, о котором так долго говорят NEW-большевики, внесет ясность в этот вопрос. И при этом не внесет еще больше абсурда в систему трудовых отношений.

26/01/20 10:23  Tyr > ОК АКА Олюня    26/01/20 05:00Дерево
У меня директор Иванов, действующий на основании устава.

26/01/20 05:00  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > Tyr    25/01/20 22:02Дерево
т.е. у вас сторона договора не предприятие в лице директора, а директор в лице Иванова?

25/01/20 22:02  Tyr > ОК АКА Олюня    24/01/20 19:27Дерево
Нет. Директор, как орган ООО, остается стороной договора независимо от его фамилии.

24/01/20 19:27  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > Tyr    24/01/20 11:39Дерево
а если директор уволится, меняется сторона договора?

24/01/20 13:13  Tyr > Rossi    24/01/20 12:01Дерево
Спасибо за Вашу точку зрения

24/01/20 12:01  Rossi > Tyr    24/01/20 11:39Дерево
Вы спросили, кто сторона. Директор стороной не является.
Работодатель - это сторона трудового договора (наряду со второй стороной - работником).
Да, директор является представителем предприятия, поскольку директор совершает юридически значимые действия и юридические последствия от этих действий наступают для предприятия (признак представительства).

24/01/20 11:39  Tyr > Rossi    24/01/20 10:07Дерево
1.А какие странности Вы видите, если будет написано так, как предлагаю я. Это в корне не правильно или не корректно?
2. Из чего вы исходите, называя предприятие работодателем? В нашем законодательстве я не нашел такого положения. В ст. 20 ТК РФ есть понятие работодателя такое: "Работодатель - физическое лицо либо юридическое лицо (организация), вступившее в трудовые отношения с работником. В случаях, предусмотренных федеральными законами, в качестве работодателя может выступать иной субъект, наделенный правом заключать трудовые договоры."
Оказывается работодателем по ихнему закону не всегда выступает юр. лицо. Работодатель - это и тот кто заключает трудовой договор на основании предоставленного ему права. Если перенести это на наши реалии, то можно сказать, что наш закон работодателем признает не юр.лицо, а орган или физ. лицо, заключающие трудовой договор.
3. По Вашему Выходит, что директор является представителем ООО. Но ведь это не так.

24/01/20 10:07  Rossi > Tyr    24/01/20 09:56Дерево

24/01/20 09:56  Tyr > ОК АКА Олюня    24/01/20 03:39Дерево
В принципі не є помилкою написати і так, що "ТОВ в особі директора..", оскільки директор є уособленням ТОВ. Але так буде не коректно, тому що власники уповноважили директора укладати договори (про це прямо написано у статуті)

24/01/20 09:41  Tyr > ОК АКА Олюня    24/01/20 03:39Дерево
Відповідно до ст.21 КЗпП "Трудовий договір є угода між працівником і власником підприємства, установи, організації або уповноваженим ним органом чи фізичною особою,...".
Таким чином, стороною трудового договору, яка укладає договір з працівником (інша сторона договору) може бути:
- власник підприємства, установи, організації;
- уповноважений власником орган;
- уповноважена власником фізична особа.
Якщощо писати що договір укладає ТОВ в особі директора, то виходить, що ТОВ є уповноваженим власником органом. Відповідно ж до статуту даного ТОВ директор (а не ТОВ) "наймає та звільнює працівників Товариства, заохочує працівників Товариства та накладає стягнення". Отже, органом, який наділений власником повноваженнями на укладення трудового договору є директор (виконавчий орган товариства).

24/01/20 03:39  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > Tyr    23/01/20 22:38Дерево
А мені Ваші ;)

23/01/20 22:38  Tyr > ОК АКА Олюня    23/01/20 22:17Дерево
Хотілось би побачити Ваші аргументи.

23/01/20 22:17  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > Tyr    23/01/20 21:28Дерево
вважаю вірним НЕ Ваш варіант )

23/01/20 21:28  Tyr > ОК АКА Олюня    23/01/20 21:07Дерево
В принципі можна відповідачем вказати і ТОВ. Адже дії директора розцінюються, як дії самого ТОВ.

23/01/20 21:23  Tyr > ОК АКА Олюня    23/01/20 21:07Дерево
Іванов-директор, як уповноважена особа власника.

23/01/20 21:07  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > Tyr    23/01/20 20:40Дерево
відповідачем, якщо що, буде юрособа чи фо Іванов-директор?

23/01/20 20:40  Tyr   Дерево
Сьогодні виникла необхідність у написанні трудового договору для прийому на роботу працівника у ТОВ. Відразу ж виникло питання, хто є сторонами договору. Зрозуміло, що однією стороною є фізична особа. А хто - іншою (роботодавцем)? Проаналізувавши ст. 21 КЗпП, я прийшов до висновку, що слід написати так:
"Директор ТОВ, який діє на підставі статуту...". В той же час зразки трудового договору в інтернеті позначають сторону так: "ТОВ в особі директора, який діє на підставі статуту..." Вважаю свій варінт правильним, хоча є сумніви. А як вважаєте Ви?

Страницы:    Всего: 1

Реклама

bigmir)net TOP 100