RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Бизнес-Форум

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

Корпоративный договор


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы:    Всего: 1


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
10/07/20 13:41  HelenkaОтправить письмо > Евгений Осычнюк    10/07/20 12:29Дерево
Я считаю, что доверия к словам нотариуса будет больше именно потому, что это лицо, у которого как минимум есть инструкция, как устанавливать личность. по инструкции нотариус обязан разъяснить положения договора таким образом, чтобы стороны осознали суть правоотношений. т.е. лицу сложнее утверждать, что он не понял/думал о другом/на него давила вторая сторона.
просто свидетель знаниями не обладает, его незаинтересованность - вопрос очень спорный.
например, вчера так называемый свидетель не знал подписывающего, но паспорт не попросил. те на расписке подпись - иванов. а подписывает это иванов или сидооров - непонятно. пройдет два года, свидетель и не вспомнит лицо иванова, но будет утверждать, что это именно ивановская подпись.

от ошибочного опознания по поддельным документам нотариальное удостоверение не страхует.

Rossi /на этот комментарий/ И что с этими "не редкими" искам по подделанным распискам? Их удовлетворяют на основании показаний свидетелей? Можете показать решения?

вы писали ниже, что такие случаи (подделка подписи) - редкость, потому что это нерациональный способ, суды отказывают /каждый второй проходимец приходил бы в суд.../. я пишу, что приходят и это распространенная ситуация. о том, что и как удовлетворяют, о доказательствах мы не говорили вообще.


А можно о корпоративном договоре поговорить?

10/07/20 13:33  Alex7 > Евгений Осычнюк    10/07/20 12:29Дерево
Кто в здравом уме заявляет "ПРИЗНАНИЕ подлинности подписи"?
Если подлинность подписи не ОСПАРИВАЮТ, то нет спора о подлинности. Если подлинность ОСПАРИВАЮТ - то доказывает тот, кто оспаривает.

10/07/20 12:29  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Alex7    10/07/20 11:41Дерево
Вы сейчас о чем, к чему здесь "признание подделки"? В обсуждении как раз речь о другом - признание подлинности подписи, если экспертиза не может это установить из-за непригодности образца. Например, ответчик по взысканию долга утверждает, что подпись не его, просит экспертизу, а эксперт пишет, что подтвердить (или опровергнуть) авторство не может - подпись содержит мало графического материала. Но если расписка была подписана в присутствии свидетеля, и он подтвердит, что лично видел, как гражданин А. поставил на этом документе свою подпись - то суд может признать авторство подписи. Не вижу ни одной причины, почему это невозможно. Вопрос: чем лучше нотарь, если подпись не годится для экспертизы? По своему статусу он ничего не добачит, и не убавит. Как свидетель - может сказать то же самое, только доверие к его словам будет меньше (почему - я написал ниже).

10/07/20 11:41  Alex7 > Евгений Осычнюк    10/07/20 09:05Дерево
Доказывать факт подделки должна сторона, которая на нее ссылается. Нотариус ничего доказывать не должен. Его показания нужны суду только для оценки показаний свидетеля в совокупности. Если показания свидетеля не подтверждаются другими обстоятельствами: экспертизой, "чистосердечным признанием" нотариуса ) и т.п., то их признают недосточными.
Не может суд признать факт подделки подписи, т.е. служебной халатности нотариуса или служебного подлога на голословных утверждениях одной из сторон.

10/07/20 09:05  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Alex7    10/07/20 08:22Дерево
"Одна утверждает что не подписывала договор, и в качестве доказательства ссылается на показания свидетеля" - свидетелей чего??? Как может свидетель подтвердить отсутствие события?
"Заверение подписи нотариусом по своей сути являются письменными показаниями" - это что за отдельное доказательство такое?
"Нотариус является служебным лицом по специальным полномочиям, и в силу своего статуса несет уголовную и финансовую ответственность за свои даже добросовестные заблуждения (служебную халатность)" - вот по этой причине его показания и не могут быть непредвзятыми. Я уже писал: мне неизвестны случаи, чтобы нотарь в суде признал факт своего недосмотра. И с объективной точки зрения: если нотарь совершает в день от 5 до 50 нотариальных действий, то как он может вспомнить события 1-3 летней давности? А вот свидетель, который присутствует при подписании документа, может иметь такое событие раз в жизни. Разница в потенциальной достоверности есть?

10/07/20 08:22  Alex7 > Alex7    9/07/20 19:40Дерево
Очерчу круг дискуссии.
Имеем две стороны. Одна утверждает что не подписывала договор, и в качестве доказательства ссылается на показания свидетеля. Вторая утверждает, что договор подписан первой стороной и в качестве доказательства ссылается на заверение подлинности подписи нотариусом и его показания.

Суд исследует доказательства на предмет допустимости, достоверности и достаточности. Вопрос допустимости доказательств сторон сомнения не вызывает. Вопрос достаточности обсуждать преждевременно. Остается вопрос достоверности (надежности) доказательств сторон.
- Свидетель может добросовестно заблуждаться либо давать заведомо ложные показания, поэтому показания считаются ненадежным источником и должны оцениваться в совокупности с другими доказательствами. Заверение подписи нотариусом по своей сути являются письменными показаниями. С объективной стороны это равнозначные по надежности доказательства (слово против слова)
- С субъективной стороны институт нотариата направлен в том числе на повышение доверия к подлинности подписей на документах. Нотариус является служебным лицом по специальным полномочиям, и в силу своего статуса несет уголовную и финансовую ответственность за свои даже добросовестные заблуждения (служебную халатность). Свидетель за добросовестное заблуждение ответственности не несет.

ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ (слово против слова и отсутствия других доказательств) надежность показаний нотариуса, как специального института удостоверения подлинности подписи выглядит выше, чем показания случайного свидетеля ИМХО.

ПС. Ключевое слово “ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ”.

9/07/20 19:40  Alex7 > Евгений Осычнюк    9/07/20 18:21Дерево
Подписи подделывают, вопроса нет ... Сейчас распространена практика "прятать концы" в воду переоформляя предприятия на жителей ОРДЛО по ксерокопиям без их физического присутствия. Известно кто этим грешит, но взять за руку не реально, подписи подделывают без свидетелей, образцы подписи не получить. При свидетелях подделывать не будут.

ПС. Можно как в старину отпечаток пальца поставить на договоре))) При наличии биометрического паспорта можно проверять личность по отпечаткам. Приват и А-банк фотографирует при заключении договоров. Есть простор фантазии ...

9/07/20 18:21  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Alex7    9/07/20 17:47Дерево
Что "весомое", печать нотаря? У меня была ситуация, когда при наличии абсолютно добросовестного нотаря подпись оказалась фальшивой. И по очень простой причине - на сделку привели человека, визуально похожего на фото ипотекодателя в паспорте. Вот и все, что надо знать о "преимуществах" нотаря. Кстати, я на 150% согласен с позицией Rossi о подписании в присутствии свидетелей (для подстраховки). Во-первых, можно доказать факт подписывания, если сама подпись окажется непригодной для экспертизы. Во-вторых, отбивает доводы "меня заставили, мне угрожали, меня обманули", был у меня случай. когда ответчик пытался утверждать, что я от него текст договора рукой прикрывал, когда он подписывал. Понятно, что это чушь, но свидетель не помешает. И главное: в подобной ситуации нотарь тоже может быть допрошен как свидетель, на общих основаниях. Но пракдивость его показаний как раз может быть поставлена под сомнение - он заинтересованное лицо, поскольку несет дисциплинарную ответственность за возможный подлог (подделку) документа, который удостовврял. Лично мне не известны случаи, чтобы нотарь, как свидетель, сознался в каком-то изъяне процедуры. А обычный свидетель формально ничем не рискует.

9/07/20 17:47  Alex7 > Rossi    9/07/20 15:18Дерево
Я писал об оценке и принятии доказательств, это не о принятии решения о допуске свидетеля, его уже допустили)))
Голословные показания свидетеля (без совокупности с другими доказательствами) считаются ненадежными источниками доказательств, и не являются достоверным и достаточным доказательством факта служебной халатности нотариуса. Нужно добавлять что-то весомое.

Как удостоверяется подлинность подписи, установлено Закон о нотариате.

9/07/20 15:18  Rossi > Alex7    9/07/20 15:02Дерево
Что такое "установленное законом средство доказывания"? Закон определяет, как в суде следует доказывать подлинность подписи?
И какие именно обстоятельства должен учитывать суд при принятии решения о допуске "левых" свидетелей?

9/07/20 15:02  Alex7 > Rossi    9/07/20 14:24Дерево
Вопрос ТС "есть ли смысл заверять подпись нотариально?".
- Удостоверение подписи нотариусом - установленное законом средство доказывания, суд их должен принять и оценить. "Левые" свидетели на усмотрение суда, это уже будет зависить от конретных обстоятельств.
- Нотариус несет ответственность за причинение ущерба.

ПС. Бывает, когда перебдеть личше чем недобдеть. Хуже от заверения подлинности подписей точно не будет (только для кармана) + небольшие преимущества при прочих равных в суде.

9/07/20 14:24  Rossi > Alex7    9/07/20 13:55Дерево
Почему "левые" свидетели не могут в суде подтвердить подлинность подписи?

9/07/20 13:55  Alex7 > Rossi    8/07/20 15:06Дерево
"Закон не разрешает доказывать факт заключения письменного договора свидетельскими показаниями".

Оригинал письменного договора есть. В данном случае доказывается не факт заключения, а подлинность подписи одной из сторон. Удостоверение подлинности подписи нотариусом является законным средством доказывания факта подлинности подписи, в отличие от "левых" свидетелей. Суд должен принять и исследовать этот факт наряду с другими надлежащими доказательствами ИМХО.

9/07/20 11:38  Rossi > Helenka    9/07/20 09:17Дерево
Не важно, может ли экспертиза в отдельном случае однозначно ответить на вопрос - показания свидетелей все равно нельзя использовать.

И что с этими "не редкими" искам по подделанным распискам? Их удовлетворяют на основании показаний свидетелей? Можете показать решения?

Речь идет не о проверке дееспособности лица. Спор о том, кто поставил подпись. О данном обстоятельстве в суде может свидетельствовать лицо, которое видело, кто фактически подписывал документ, и вспомнит потом об этом на суде. Такими навыками (видеть, вспомнить) обладает не только нотариус.

9/07/20 09:17  HelenkaОтправить письмо > Rossi    8/07/20 15:06Дерево
Забавный ответ.

У Вас всегда в результате почерковедческой экспертизы ответ со 100% определенностью? Не бывает случаев, когда заключение "не представляется возможным определить"?
Случаи с "подделанными" расписками, подписями на договоре - совсем не редкость.

Нотариус не совсем "еще один человек", это лицо, которое обязано установить личность стороны по сделке, проверить
по возможности правоспособность, проверить реальное волеизъявление сторон, пояснить, тп.

8/07/20 15:06  Rossi > Helenka    8/07/20 14:33Дерево
Забавный пост. Эдакое сочетание (1) пробела знаний матчасти и (2) дефекта логики :)

1. Принадлежность подписи будет решаться не свидетельскими показаниями, а результатами почерковедческой экспертизы. Закон не разрешает доказывать факт заключения письменного договора свидетельскими показаниями. Иначе каждый второй проходимец приносил бы в суд подделанную расписку и приводил бы каких-то левых свидетелей.

2. "Еще один человек" (и даже несколько) может присутствовать и при заключении простого письменного договора.

8/07/20 14:33  HelenkaОтправить письмо > Rossi    7/07/20 22:56Дерево
по крайней мере есть еще один человек, помимо второй стороны, который будет подтверждать факт подписания договора второй стороной.

не думаю, конечно, что до этого дойдет. это больше из серии "пожелание клиента", чем реальная необходимость.

7/07/20 22:56  Rossi > Helenka    7/07/20 22:05Дерево
Почему?

7/07/20 22:05  HelenkaОтправить письмо > Rossi    7/07/20 16:57Дерево
оспаривать можно все что угодно и когда угодно.
имхо, если подписи нотариально удостоверны, то оспаривание подписи сложнее.

7/07/20 16:57  Rossi > Helenka    7/07/20 16:50Дерево
Какая связь между нотариальной формой договора и возможностью оспаривать подпись?

7/07/20 16:50  HelenkaОтправить письмо > Rossi    6/07/20 10:35Дерево
Спасибо за отзыв и мнение.
По третьему вопросу крутились в голове какие-то неоформившиеся мысли об исполнительной надписи и автоматическом переходе права собственности на доли. Но это нереально, поэтому просто для того, чтобы участник потом не начал оспаривать и требовать экспертизу.

6/07/20 10:35  Rossi > Helenka    3/07/20 13:34Дерево
1. Можно.
2. В силу общего принципа наследования к наследнику переходят и обязанности, которые были у участника из корпоративного договора.
3. Особого смысла нет, просто убедитесь, что подписывает именно тот человек.

3/07/20 13:34  HelenkaОтправить письмо   Дерево
Вынужденно разбираюсь с корпоративным договором по новому Закону.
Возникли вопросы:
1. Как вы считаете, можно ли в корпоративном договоре предусмотреть обязанность продажи участником доли не только второму участнику (стороне корпоративного договора), но и третьей стороне, указанной этим самым участником?
Мне кажется, что прямо не запрещено и прямо не прописано, что только участнику, значит, можно.
2. Распространяет ли свое действие условия корпоративного договора на наследников в случае смерти участника-стороны корпоративного договора?
3. Вы удостоверяли подписи участников на корпоративном договоре нотариально?
Есть ли в этом смысл, закон не предусматривает обязательного удостоверения подписи.

Страницы:    Всего: 1

Реклама

bigmir)net TOP 100