RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Бухгалтерские посиделки

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

Дисконтирование финансовой задолженности


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы: << [1] 2 >>    Всего: 2


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
21/07/20 15:08  Alex7 > Alex7    20/07/20 20:51Дерево
Еще два замечания по теме

1)Сложно дискутировать, когда говорят об одном, а подразумевают другое. "Тирания слов" (с)
ТС назвал тему "Дисконтирование финансовой ЗАДОЛЖННОСТИ", а вопрос задал о дисконтировании финансовых ОБЯЗАТЕЛЬСТВ. В ПСБУ и финансовой отчетности ЗАДОЛЖЕННОСТЬ - это только дебиторская задолженность - актив (2 раздел актива баланса). Регулируется ПСБУ10 "Дебиторская задолженность". ОБЯЗАТЕЛЬСТВА - это только кредиторская задолженность, пассив (3,4 раздел пассива баланса). Регулируется ПСБУ11 "ОБЯЗАТЕЛЬСТВА".

2) Понятия "долгосрочной и текущей дебиторской задолженности" в ПСБУ10 и понятия "долгосрочных и текущих обязательств" в ПСБУ11 определены ПО РАЗНОМУ.
По одному и тому же договору у должника обязательство может быть ДОЛГОСРОЧНЫМ, а у кредитора дебиторская задолженность ТЕКУЩЕЙ. Это относится к договорам, в которых дата исполнения не указана или "до востребования".

ПСБУ10 Довгострокова дебіторська заборгованість - сума дебіторської заборгованості, яка не виникає в ході нормального операційного циклу та буде погашена після дванадцяти місяців з дати балансу. У кредитора задолженность "до востребования" не попадает под критерий долгосрочной (будет погашена) и признается текущей, не дисконтируется и не увеличивает расходы .
ПСБУ11 Поточні зобов'язання - зобов'язання, які будуть погашені протягом операційного циклу підприємства або повинні бути погашені протягом дванадцяти місяців, починаючи з дати балансу. У должника обязательства "до востребования" не попадают под критерии текущих (будет погашена) и признаются долгосрочными, дисконтируются и увеличивают доход.

Это различие было введено в 2013 году в ходе подготовки к отказу от налогового учета и переходу к налогообложению балансовой прибыли, имхо из сугубо фискальных соображений. До настоящего времени многие, даже уважаемые издания, продолжают давать рекомендации, основанные на старых формулировках, и вводят в заблуждение бухгалтеров.

20/07/20 20:51  Alex7 > Helenka    15/07/20 16:41Дерево
"я предложила в договоре установить срок исковой давности 10 лет, но бухгалтерия все равно сомневается насчет дисконтирования в таком случае".

Есть нюанс. Нужно ежегодно до даты баланса оформлять отсрочку на очредной срок не более 12 месяцев, при этом начало срока исковой давности ежегодно будет сдвигаться на новую дату исполнения.

Если на дату баланса не оформить отсрочку, налоговая будет считать обязательства долгосрочными.
ПСБУ11 "Поточні зобов'язання - зобов'язання, які будуть погашені протягом операційного циклу підприємства або повинні бути погашені протягом дванадцяти місяців, починаючи з дати балансу.
Довгострокові зобов'язання - всі зобов'язання, які не є поточними зобов'язаннями".

20/07/20 17:02  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Alex7    20/07/20 10:02Дерево
Я по всем признакам вижу, что дискуссия с Вами бесполезна. Вместо конкретного ответа на поставленный вопрос - опять диссертации. У меня все, больше с Вами эту тему не обсуждаю, писать уже не трудитесь.

20/07/20 17:00  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Alex7    20/07/20 07:32Дерево
Вы сами хоть поняли, что написали? И при чем тут вообще инфляция?

20/07/20 10:02  Alex7 > ALEX XO    15/07/20 08:47Дерево
Судебная практика по дисконтированию пока окончательно не сформировалась, но крутится она не по вопросу "быть дисконтированию или не быть". Дисконтирование долгосрочной финансовой задолженности - это закон.

По процентным обязательствам.
Споры идут вокруг механизма дисконтирования, а конкретнее вокруг ставки дисконтирования.
Дисконтирование призвано определить доходы или расходы предприятий от БУДУЩЕЙ ИНФЛЯЦИИ в период от даты баланса до даты возврата (если между этими датами больше года). Методики определения ставки не существует. Налоговая рекомендовала фискалам исходить из средневзвешенной учетной ставки НБУ за текущий год. Предприятия (кредиторы и дебиторы) по традиции продолжают учитывать доходы и расходы по фактической кредитной ставке. Решения админсудов первой инстанции сейчас склоняются в пользу плательщиков, так как "методика дисконтирования (стаки дисконтирования) не утверждена". Эти решения находят подтверждение во второй инстанции, решения касации еще не встречал.
Т.е. "если предприятия начисляют доходы и расходы исходя из фактической кредитной ставки, то налоговая не может их пересчитывать из-за отсутствия утвержденной методики"

По беспроцентным займам.
До 2019 года беспроцентные займы не дисконтировались (раньше по ВФП облагались УНП - условно начисленные проценты). С 2019 года беспроцентные обязательства должны дисконтироваться. Судебной практики по ним пока нет.
ИМХО налоговая при проверке будет применять ставку НБУ (для инспектора письмо ДФС - закон)). Если предприятие будет строить защиту на "незаконности дисконтирование" - оно проиграет. Спор нужно вести только вокруг ставки дисконтирования. Если ваша ставка = 0%, то суд будет в тупике: считать это отсутствием дисконтирования или дисконтированием по ставке 0%; могут расценить в пользу бюджета как отсутствие дисконтирования и откажут в иске.
Если будет хотя бы какая-то ставка, спор упрется в методику дисконтирования, которая у налоговой отсутствует, т.е. пойдет по практике процентных обязательств.

20/07/20 07:32  Alex7 > Евгений Осычнюк    19/07/20 08:30Дерево
Вы запутались в двух соснах, не в состоянии различить два явления.
1) Инфляция
2) Риски возврата долга.
Дисконтирование - это производная от инфляции, расчитывается дебитором и кредитором. Риски возврата - это другая тема, этот риск несет кредитор.

"У меня все ходы записаны" (с)
Тема "Дисконтирование финансовой задолженности". Мы тут о дисконтировании, вы же о рисках возврата

"13/07/20 12:00 Евгений ОсычнюкОтправить письмо > ALEX XO
Но если дисконт вытекает из сути обязательства, то все просто: "5. Якщо на дату балансу
раніше визнане зобов'язання не підлягає погашенню, то його сума
включається до складу доходу звітного періоду". [link] То есть, номинал кредиторки "распадается" на две части, и этот самый "дисконт" признается "не підлягаючим погашенню" кредиторкой, которая и включается в доход. Ну, как-то так я понимаю, если навскидку".

Пункт 5 ПСБУ11 не касается дисконтирования - это о РИСКАХ НЕВОЗВРАТА: "не підлягає погашенню." Это не про инфляцию долга и дисконтирование.

Пытаюсь Вам объяснить логическую ошибку
"13/07/20 21:06 Alex7 > Евгений Осычнюк В дисконтировании нет юридической составляющей, только экономическая: изменение стоимости денег во времени".

Но бесполезно, не дошло (
"14/07/20 08:03 Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Alex7: Что же Вы все до кучи свалили? Почитайте, о чем ТС пишет - о кредиторской задолженности. С дебиторкой все проже - ее можно (условно) оценить от 100% номинала, если долг многократно перекрывается обеспечением (залог, поручительство "Бэнк оф Нью-Йорк"), до 0%, если это долг банкротства с отсутствующими активами".

15/07/20 14:45 Alex7 > Евгений Осычнюк: Изучение предмета надо начинать с терминов. Психологи выделяют в процессе познания четыре стадии. Первая - это неосознанная некомпетентность - человек делает свои высказывания в форме утверждений, без тени сомнения в свой правоте. Сомнения появляются на второй стадии (осознанная некомпетентность), когда начав изучать предмет, человек сталкивается с неизведанным и не понятным. На этой стадии высказывания начинают формулировать в форме вопросов.

Если не научитесь сомненваться - не научитесь ничему.

19/07/20 08:30  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Alex7    18/07/20 21:23Дерево
Сто-то Вы в показаниях путаетесь, относительно "сленга", поскольку «Сума погашення - недисконтована сума…Теперішня вартість - дисконтована сума…» [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]
"Что вы называете дисконтом (разницей) кредиторки? Не бывает "разницы кредиторки", разница бывает МЕЖДУ чем-то и еще чем-то. Формулируйте вопросы внятно" - ладно, буду заканчивать, раз уж начал, меня это уже развлекает. Если Вы считаете себя финансистом (или я ошибся?) и не понимаете (или делаете вид?) эту фразу, попробую разжевать. Под "дисконтом кредиторки" в этом обсуждении ТС обозначил разницу между номиналом обязательства (т.е. то, что формально вытекает из договора, согласно закону и правилам арифметики), и некоторой суммой, которую бухгалтерия ТС считает меньшей, чем номинал, при этом: "Моя бухгалтерия утверждает, что дисконт нужно признавать как доход" (с). Я в своих рассуждениях здесь исхожу из простой дилеммы: 1) если такой вывод бухгалтерии следует из условий договора или закона (ну мало ли, что там у ТС с кредитором порешали?), то этот "дисконт" однозначно доход, тут даже нечего обсуждать. Но если этот "дисконт" возник в уме бухгалтера из каких-то соображений не чисто юридического характера (по аналогии с уценкой до рыночной стоимости и т.п.), то такого "дисконта" не должно существовать в природе, поскольку кредиторка является безусловным обязательством, подлежащим исполнению в точности с условиями договора, и поэтому ее нельзя "дисконтировать" никаким другим образом, кроме как опираясь на условия договора, или закона. Но если уменьшение обязательства основано на договоре или законе, то это означает доход - например, получили взаймы 100 тыс., а отдавать вдруг (по состоянию на определенную дату) стали обязаны 90 тыс., и именно на эту дату возникает доход в 10 тыс., тут и к гадалке не ходи. "Доходом визнається сума зобов'язання, яке не підлягає погашенню". [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации] Так понятнее?

18/07/20 21:23  Alex7 > Евгений Осычнюк    18/07/20 16:03Дерево
По поводу примера с покупкой туалетной бумаги - ну так и где тут дисконт кредиторки, в контексте вопроса ТС?

Я уже отвечал вам, что дисконт это разница (от distinction). Что вы называете дисконтом (разницей) кредиторки? Не бывает "разницы кредиторки", разница бывает МЕЖДУ чем-то и еще чем-то. Формулируйте вопросы внятно. Дисконт - финансовый сленг, такого нормативного термина в ПСБУ нет, по отношению к финасовым обязательствам так называют разницу между дисконтированной и недисконтированной суммой будущих платежей.

И всему свое время. Ответьте сначало правильно на предыдущий вопрос, тогда можно будет перейти к обсуждению понятия амортизированной стоимости долгосрочных финансовых обязательств, а уж потом переходить на сленг

18/07/20 20:27  Alex7 > Евгений Осычнюк    18/07/20 16:03Дерево
И все таки как вы считаете: "В одинковом ли финансовом положении находятся предприятия, одно из которых должно вернуть (или получить) 200 тыс завтра (текущая задолженность) и то, которое должно вернуть (получить) 200 тыс через 100 лет?"

Ведь если вы не знаете правильного ответа на этот вопрос, то нет смысла говорить дальше. Включайте 200 тыс сразу в обязательства текущего года, и будет вам счастье.
А вот если вы дадите себе правильный ответ, тогда задумаетесь сколько же из суммы обязательств относится к конкретному текущему года, от этого перейдете к понятию амортизации (постепенному отражению) долгосрочных финансовых обязательств и к одному из методов - дисконтированию.

18/07/20 16:03  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Alex7    18/07/20 15:32Дерево
"Кредиторка - это и есть обязательство, надо же думать о формулировкой вопроса" - хоть почитайте, откуда мой вопрос взялся, и к чьему суждению он относится. По поводу примера с покупкой туалетной бумаги - ну так и где тут дисконт кредиторки, в контексте вопроса ТС?

18/07/20 15:32  Alex7 > Евгений Осычнюк    18/07/20 12:01Дерево
Ваши заслуги никто не умоляет. Но быть компетентным во всех сферах невозможно ...
Как можно отвечать на вопросы такого типа "И как может измениться кредиторка, если не изменились обязательства по ней?". Кредиторка - это и есть обязательство, надо же думать о формулировкой вопроса

Изучение нужно начинать с терминологии, попробую пояснить на пальцах, как первокурсникам:
Обсуждение вызвано новой редакцией этой нормы из ПСБУ11 (первоисточник)
"Довгострокові зобов'язання відображаються в балансі за їх теперішньою вартістю. Визначення теперішньої вартості залежить від умов та виду зобов'язання".
Теперішня вартість - дисконтована сума майбутніх платежів (за вирахуванням суми очікуваного відшкодування), яка, як очікується, буде потрібна для погашення зобов'язання в процесі звичайної
діяльності підприємства.

ПРИМЕР. По договору беспроцентного займа кредитор передал должнику 200 тыс, должник должен вернуть их через 100 лет. ОБЯЗАТЕЛЬСТВА по договору - в терминологии этой нормы ПСБУ = "будущий ПЛАТЕЖ" = 200 тыс. Будущий ПЛАТЕЖ отражается в ЗАБАЛАНСОВОМ учете. Без договора он не меняется.

Финансовая отчетность должна отражать ФИНАНСОВОЕ СОСТОЯНИЕ предприятия
За 100 лет реальная покупательная СТОИМОСТЬ 200 тыс изменится. Дисконтирование - это расчет по ставке дисконтирования ПРЕДПОЛАГАЕМОГО изменения реальной покупательной СТОИМОСТИ 200 тыс за 100 лет. Предположим что по результатам этого расчета получилось, что через сто лет 200 тыс по покупательной будут соответствовать 1 кв.см. туалетной бумаги.

Вопрос: "В одинковом ли финансовом положении находятся предприятия, одно из которых должно вернуть (или получить) 200 тыс завтра (текущая задолженность) и то, которое должно вернуть (получить) 200 тыс через 100 лет?"
После правильного ответа на этот вопрос можно будет говорить о понятии "Нынешняя СТОИМОСТЬ" и его значении для оценки инвесторами финасового состояния предприятия, и почему отсрочка обязательств (ПЛАТЕЖА) на 100 лет финансисты считают доходом текущего периода.

18/07/20 12:01  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Alex7    18/07/20 10:21Дерево
"Дисконтирование в данной теме не связано с изменением обязательств" - а с чем связано? И как может измениться кредиторка, если не изменились обязательства по ней?
"Я Вам уже отвечал на этот вопрос" - Вы считаете ответом на вопрос эту статью обзорного характера? Кстати, там ни слова по сути поставленного вопроса - а что такое "дисконт" кредиторки?
"Вы же юрист, разбираетесь в процессуальном праве ... а тут вопросы финансовой отчетности, вам оно надо?" - а Вы считаете, что бухучет не относится к компетенции юриста? Примерно в 2001 г. у меня была публикация в газете "Бизнес" на тему, нужна ли судебно-бухгалтерская экспертиза (понятие "экономическая" появилось позже). Меня в ДНИИСЭ кем только оскорбленные эксперты не называли (заочно, конечно). Угадайте, в чем мы не сошлись во мнениях?

18/07/20 10:21  Alex7 > Евгений Осычнюк    17/07/20 07:44Дерево
" я начал дискуссию с того, что никакого "дисконтирования" обязательства по инициативе должника быть не может"

Так никто с вами такую дискуссию не ведет, так как она не касается данной темы. Дисконт - это разница, а разницы бывают разными. Вы об определении какой разницы хотите диспутировать. Не путайтесь в разницах. Если вы о разнице между номиналом и ценой, то вам в другую тему. Дисконтирование в данной теме не связано с изменением обязательств.

"опишите хоть один гипотетический случай, позволяющий бухгалтеру уменьшить в учете кредиторскую задолженность, если это прямо не предусмотрено договором с кредитором, или законом"

Не путайте понятие "в учете" с понятиями "в балансе" и "финансовой отчетности". Учет делится на балансовый и забалансовый. В забалансовом учете отражается по договору, а в балансе и финансовой отчетности по законодательству (МСФО, п.9 ПСБУ11 и т.д.)
Я Вам уже отвечал на этот вопрос
15/07/20 20:29 Alex7 > Евгений Осычнюк Моему мнению не доверяете, посмотрите таблицы 3, 4, 5 из статьи в журнале Бухгалтер: абсолютно зеркальное отражение дисконта у дебитора и кредитора, но с противоположными знаками (у одного в доход, у другого в расход). [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]

ПС. Вы же юрист, разбираетесь в процессуальном праве ... а тут вопросы финансовой отчетности, вам оно надо?.

18/07/20 09:56  Alex7 > Евгений Осычнюк    17/07/20 07:44Дерево
"У меня все ходы записаны" (с) )

"15/07/20 19:56 Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Helenka
Можно еще проще - ВФП до востребования."

"16/07/20 14:27 Alex7 > Евгений Осычнюк
Это вредный совет:
1) ВФП до востребования, если требование о возврате не заявлено, признается в балансе долгосрочным обязательством, а следовательно дебитор сразу попадает на дисконт.
2) Если требование о возврате заявлено, тогда не решается второй вопрос - оттянуть наступление срока исковой давности
3) По обязательствам, срок исполнения которых определен моментом требования, течение исковой давности начинается со дня, когда у кредитора возникает право предъявить требование об исполнении обязательства, т.е. фактически момента выдачи ВФП, если не накрутить дополнительных ограничений. Это тип договора делает более ранним начало течения срока исковой давности".

Рассматриваются ДВА ЕСЛИ (гипотезы) для обязательств "до востребования"
- ЕСЛИ требование о возврате НЕ заявлено (гипотеза 1)
- ЕСЛИ требование о возврате заявлено (гипотеза 2)

Helenka хотела знать, как можно увеличить срок исковой давности, так как после его истечения не возвращенная сумма ВФП включается в доходы.
Среди юристов бытует ЗАБЛУЖДЕНИЕ, что если не указать в договоре дату исполнения обязательств и не заявлять требование, то срок исковой давности не начнется НИКОГДА. Это связано с тем, что они знают специальные нормы для начала течения "срока исковой давности" и узко трактуют этот термин только в контексте общей нормы.
Они рассуждают как Вы: "течение исковой давности начинается в момент, когда должник был ОБЯЗАН (ключевое понятие!) вернуть деньги, а не в момент, когда он их получил. А при получении ВФП "до востребования" обязанность вернуть возникает после истечении 7 дней с момента востребования, т.е. когда кредитор вручит должнику письменное требование о возврате".

Поэтому, прочитав Ваш совет Helenka "15/07/20 19:56 Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Helenka
Можно еще проще - ВФП до востребования" понял, что вы относитесь к числу таких юристов.
Чтобы предостеречь форумчан от ошибки с чреватыми последствиями указал на наличие специальных норм:

ЕСЛИ дата исполнения обязательств НЕ ИЗВЕСТНА (не определена или определена моментом требования), т.е. требование не заявлено (гипотеза 1)
ТО (диспозиция 1)
1) обязательство будет считаться долгосрочным (будет дисконтироваться)
2) после передачи денег начнется течение срока исковой давности (в течение которого кредитор может заявить требование о возврате), а по истечению которого вся сумма ВФП попадет в доход.

ПС. Как исчисляется срок исковой давности, ЕСЛИ дата исполнения обязательств определена (требование заявлено) - это другая гипотеза другой нормы права с другой диспозицией, которую все знают. Правоустанавливающая норма - это ЕСЛИ (гипотреза), ТО (диспозиция). Не бывает ТО, без ЕСЛИ. Мы ведь о номах права?

17/07/20 07:44  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Alex7    16/07/20 21:29Дерево
"Для ухода от дисконтирования нужно преобразовать обязательства..." - если возвращаться к истокам дискуссии, то я начал дискуссию с того, что никакого "дисконтирования" обязательства по инициативе должника быть не может. Если возражаете - опишите хоть один гипотетический случай, позволяющий бухгалтеру уменьшить в учете кредиторскую задолженность, если это прямо не предусмотрено договором с кредитором, или законом.
Относительно "течение исковой давности начинается со дня, когда у кредитора возникает право предъявить требование об исполнении обязательства, т.е. фактически момента выдачи ВФП..." - я не могу по 3 разу объяснять Вам вещи, которые знает любой студент юрфака. Но попробую еще раз. Итак, течение исковой давности начинается в момент, когда должник был ОБЯЗАН (ключевое понятие!!!) вернуть деньги, а не в момент, когда он их получил. А при получении ВФП "до востребования" обязанность вернуть возникает после истечении 7 дней с момента востребования, т.е. когда кредитор вручит должнику письменное требование о возврате. Если и сейчас не понимаете - то я пас, у меня душевные силы закончились.
Что касается изменения типа обязательства после выставления требования - никто не против, но что это меняет применительно к обсуждаемым вопросам?

16/07/20 21:29  Alex7 > Евгений Осычнюк    16/07/20 18:01Дерево
"У меня все записано" (с)
Верну вас к истокам этой дискуссии:
1) Для ухода от дисконтирования нужно преобразовать обязательства в ТЕКУЩИЕ, т.е. СО СРОКОМ ИСПОЛНЕНИЯ до до 12 месяцев.
2)Чтобы избежать включения в доход всей суммы обязательст при их неисполнении и истечении срока исковой давности нужно продлить срок давности.

Ваша рекомендация 15/07/20 19:56 Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Helenka: "Можно еще проще - ВФП до востребования".
Она вредна и опасна:
1) ВФП до востребования признается в баласе ДОЛГОСРОЧНЫМ обязательством, т.е. не спасает от налогов
2) По обязательствам, срок исполнения которых определен моментом требования, течение исковой давности начинается со дня, когда у кредитора возникает право предъявить требование об исполнении обязательства, т.е. фактически момента выдачи ВФП, если не накрутить дополнительных ограничений. Это тип договора делает более ранним начало течения срока исковой давности.

Все тут написано правильно о ВФП до востребования".
Вы фактически это признали, заговорив о выставлении требования и сроков исполнения, тоесь перейти к обязательствам со сроком исполнения до 12 месяцев (текущим).

ПС. Выставление требования об оплате с установленным сроком МЕНЯЕТ ТИП ОБЯЗАТЕЛЬСТВА (гипотезу нормы). Новой гипотезе соответствуют новые правила поведения (диспозиция нормы). Не пытайтесь натягивать диспозицию одной нормы на гипотезу другой, это не сработает.

16/07/20 18:03  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Евгений Осычнюк    16/07/20 18:01Дерево
П.С. На всякий случай: может, Вы не понимаете разницу между "возникает право предъявить требование об исполнении обязательства", и фактическим предъявлением такого требования? Ведь наличие права не обязательно совпадает по времени с моментом его реализации, и не обязательно "зеркально" соответствует наличию обязанности у другой стороны.

16/07/20 18:01  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Alex7    16/07/20 17:20Дерево
Тогда учите матчасть, если не положено ошибаться, поскольку Ваше "течение исковой давности начинается со дня, когда у кредитора возникает право предъявить требование об исполнении обязательства..." не соответствует ч.2 ст.530 ЦКУ: "Боржник повинен виконати такий обов'язок у семиденний строк від дня пред'явлення вимоги...". То есть, момент возникновения обязательстваа по возврату ВФП возникает не в день получения ВФП, а также не в день, когла "возникает право предъявить требование об исполнении обязательства" (с), а на 7-й день с момента получения требования о возврате, отсюда же считается и срок исковой давности. Я все больше с Вас удивляюсь, неужели Вы таких элементарных вещей не понимаете?

16/07/20 17:20  Alex7 > Евгений Осычнюк    16/07/20 15:44Дерево
16/07/20 15:44 Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Alex7 "... А насчет "течение исковой давности начинается со дня, когда у кредитора возникает право предъявить требование об исполнении обязательства, т.е. фактически момента выдачи ВФП..." (с) - та Вы шо, правда??? Если я Вас ни с кем не путаю, то Вы писали, что не юрист, я не ошибся? Если не ошибся - то такое утверждение Вам простительно, но зачем тогда писать то, чего не понимаете?"

Стаття 261. Початок перебігу позовної давності
5. ...
За зобов'язаннями, строк виконання яких не визначений або визначений моментом вимоги, перебіг позовної давності починається від дня, коли у кредитора виникає право пред'явити вимогу про виконання зобов'язання.

ПС. Я создал и 25 лет возглавляю центр экономико-правового сервиса и сеть бухгалтерских фирм , мне по статусу не положено ошибаться в вопросах материального права....

16/07/20 16:06  Alex7 > Евгений Осычнюк    16/07/20 08:03Дерево
Если говорить о "косяках" в ПСБУ, то до 2019 года существовало противоречие между ПСБУ11, которое выводило из под дисконтирования ВФП с одной стороны и п.31 ПСБУ13 с другой стороны, который требовал на каждую последующую дату баланса отражать обязательства по амортизированной себестоимости (за вычетом дисконта), не делая исключения для ВФП.
До 2015 года это противоречие не имело практического значение, так как ВФП облагалось по правилам налогового учета, но с переходом на налогообложение по данным бухгалтерского учета конфликт разгорелся с полной силой. Налоговики настаивали на приоритете ПСБУ13, как более позднего нормативного акта и на противоречии ПСБУ11 с МСФО. Однако постепенно судебная практика сложилась в пользу ПСБУ11.
Бюджет терял налоги с ВФП, поэтому в 2019 году минфин внес изменения в ПСБУ11, устранив противоречия. Теперь дисконтирование любой долгосрочной задолженности полностью в правовом поле.
Остается только краткосрочная.

16/07/20 15:44  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Alex7    16/07/20 14:27Дерево
Я не согласен с понятием "дисконт" для кредиторки (любого вида), если этот "дисконт" не предусмотрен договором или законом. Это исходит из того, что обязательства перед другими лицами являются безусловными, и не могут изменяться по усмотрению должника. А поэтому у должника они могут отображаться в бухучете только по номиналу. Вопрос на засыпку: что тогда является "дисконтом"?
По вопросу Helenka: ничего креативного, всего лишь установить нужный срок возврата в договоре, и/или изменить срок исковой давности.
Насчет "вредного совета": то есть Вы уже не возражаете, что ВФП до востребования - долгосрочное обязательство? А насчет "течение исковой давности начинается со дня, когда у кредитора возникает право предъявить требование об исполнении обязательства, т.е. фактически момента выдачи ВФП..." (с) - та Вы шо, правда??? Если я Вас ни с кем не путаю, то Вы писали, что не юрист, я не ошибся? Если не ошибся - то такое утверждение Вам простительно, но зачем тогда писать то, чего не понимаете? И заключительный аккорд "дебитор сразу попадает на дисконт". Вы имеете в виду дисконт у того, кдо ведет бухучет кредиторки, так? Тогда какой "дисконт" возникает в момент возникновения у кредитора права требования, и с чем он связан? Или Вы не так выразились?

16/07/20 14:27  Alex7 > Евгений Осычнюк    16/07/20 08:00Дерево
Я не могу понять, с чем вы не согласны.

Обсуждается 2 параллельных вопроса
1) Дисконтирование. Моя рекомендация: Чтобы задолженность не дисконтировать, она должна быть текущей. Это необходимое и достаточное условие.
2) Второй вопрос подняла Helenka: как в этом случае (текущей задолженности) оттянуть истечения срока исковой давности до момента возврата средств (грозит списание всей суммы дебиторской задолженности в доход).

Ваш совет 15/07/20 19:56 Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Helenka: "Можно еще проще - ВФП до востребования".

Это вредный совет:
1) ВФП до востребования, если требование о возврате не заявлено, признается в балансе долгосрочным обязательством, а следовательно дебитор сразу попадает на дисконт.
2) Если требование о возврате заявлено, тогда не решается второй вопрос - оттянуть наступление срока исковой давности
3) По обязательствам, срок исполнения которых определен моментом требования, течение исковой давности начинается со дня, когда у кредитора возникает право предъявить требование об исполнении обязательства, т.е. фактически момента выдачи ВФП, если не накрутить дополнительных ограничений. Это тип договора делает более ранним начало течения срока исковой давности.

16/07/20 08:03  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Евгений Осычнюк    16/07/20 08:00Дерево
П.С. Частично могу согласиться, что это - характерный для ПСБО "косяк" при написании нормативки, на что жалуются все бухгалтера.

16/07/20 08:00  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Alex7    15/07/20 21:42Дерево
Вы сами себе противоречите. Дословно: "Поточні зобов'язання - зобов'язання, які будуть погашені протягом операційного циклу підприємства або повинні бути погашені протягом дванадцяти місяців, починаючи з дати балансу". [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации] А как тут лепится формулировка "повинні бути погашені", с учетом ч. ст. 530 ЦКУ?

16/07/20 07:49  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Alex7    15/07/20 20:29Дерево
"Лучше было начать с изучения предмета" (с) - это Вы о себе? Если обо мне - то немножко мимо, в последние 20 лет я специализировался на налоговых спорах, поэтому с предметом немножко знаком. И статьи мне предлагать не нужно, я сам их писать умею, первую опубликовал в газете "Бизнес" еще в 1998 г. Это так, чтобы у Вас больше не было соблазна обсуждать чью-то квалификацию. По существу имеете что возразить?

15/07/20 21:42  Alex7 > Евгений Осычнюк    15/07/20 19:56Дерево
Если до даты баланса не выставить требование о погашении ВФП до востребования, то она признается долгосрочной. Ведь критерий текущей задолженности "будет или должна быть погашена", а не "может быть погашена". Любая задолженность, не являющаяся текущей - долгосрочная.

15/07/20 20:29  Alex7 > Евгений Осычнюк    15/07/20 19:55Дерево
Извините, не хотел обидеть. В своем первом посте предупреждал, что у НЕфинансистов взрыв мозга гаранитирован. Ваши высказывания ... даже не знаю что о них сказать. Лучше было начать с изучения предмета.

Вот для примера, Вы пишите"Никаких "дисконтов" в чисто экономическом смысле у кредиторки не может быть." Моему мнению не доверяете, посмотрите таблицы 3, 4, 5 из статьи в журнале Бухгалтер: абсолютно зеркальное отражение дисконта у дебитора и кредитора, но с противоположными знаками (у одного в доход, у другого в расход). [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]

15/07/20 20:00  Alex7 > Helenka    15/07/20 16:41Дерево
ВФП по договору на срок до года, и при этом увеличиваете срок давности до 10 лет - не берусь судить юридическую чистоту, но попахивает мнимой сделкой. Налоговая прицепится, будете судиться ...
На мой взгляд более чисто оформление отсрочек на очередной срок до года - распространенная ситуация, действительно часто бывает в жизни.
Если деньги от собственника, то практикуем взнос в УК от нового участника (например жены), с тем чтобы в последующем она могла выйти и вывести долю из предприятия.
Если деньги не очень большие, то меняем кредиторов через кассу: ежедневно новый кредитор вносит до 50 тыс, а старому возвращаем (естественно только на бумаге).

15/07/20 19:56  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Helenka    15/07/20 16:41Дерево
Можно еще проще - ВФП до востребования.

15/07/20 19:55  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Alex7    15/07/20 15:28Дерево
Давайте будем обходиться без неуместных замечаний - кто что пытается сопоставлять, а смотреть в суть обсуждаемого вопроса. ТС обозначил проблему с "дисконтированием долгосрочной финзадолженности", а именно - как быть с возможной прибылью от дисконта. Если "дисконт" понимать как чисто экономическую категорию, то есть когда рыночная стоимость задолженности меньше номинала - тогда вопрос (как таковой) о налогообложении поставлен правомерно. Если "дисконт" понимать как категорию чисто юридическую, т.е. уменьшение стоимости задолженности вследствие договора или закона - то это совершенно другое, тут однозначно возникает доход. Я в этом обсуждении пытаюсь показать, что "дисконтировать" рыночную стоимость можно только у дебиторки, кредиторская задолженность может быть уменьшена (с начислением дохода) только по причине, предусмотренной законом, или договором. Никаких "дисконтов" в чисто экономическом смысле у кредиторки не может быть. В дальнейшем предлагаю Вам вести дискуссию по существу, не подменяя это нравоучениями, или переходами на личности. Правилами форума это не приветствуется, да и не по чину Вам это.

15/07/20 19:41  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Alex7    15/07/20 14:45Дерево
Мне не нужны Ваши лекции на тему психологии, лучше объясните, к чему эта цитата про "теперішню вартість", как она соотносится с обсуждаемой темой.

15/07/20 16:41  HelenkaОтправить письмо > Alex7    15/07/20 14:41Дерево
ВФП дают не посторонние люди, так в чем проблема прописать в договоре возврат в течение года. Гасить не надо, достаточно фразы "должны быть погашены ...", и ни каких проблем

через 4 года что вы будете делать с ВФП? потому что срок такой помощи обычно лет 5, как минимум.
я предложила в договоре установить срок исковой давности 10 лет, но бухгалтерия все равно сомневается насчет дисконтирования в таком случае.

15/07/20 15:28  Alex7 > Евгений Осычнюк    15/07/20 10:52Дерево
Еще одна ремарка: в экономических науках существует "тирания слов", когда разные явления обозначаются одним словом, либо одно и то же явление разными словами.
Не пытайтесь сопоставлять понятия "дисконт" в факторинге, уступке, тороговле дисконтными операциями с понятием "дисконт" для целей МСФО или ПСБУ. Это разные явления.

15/07/20 14:45  Alex7 > Евгений Осычнюк    15/07/20 10:52Дерево
"Теперішня вартість - дисконтована сума майбутніх платежів" [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации] п.4

ПС. Изучение предмета надо начинать с терминов. Психологи выделяют в процессе познания четыре стадии. Первая - это неосознанная некомпетентность - человек делает свои высказывания в форме утверждений, без тени сомнения в свой правоте. Сомнения появляются на второй стадии (осознанная некомпетентность), когда начав изучать предмет, человек сталкивается с неизведанным и не понятным. На этой стадии высказывания начинают формулировать в форме вопросов.

15/07/20 14:41  Alex7 > ALEX XO    15/07/20 08:47Дерево
Если вы единщик, то и сейчас можете не тревожиться.
А если были плательщиком налога на прибыль, то до 2015 года в доход включались УНП (условно начисленные проценты) на сумму ВФП, не возращенную на конец отчетного периода. Так что она облагалсь не хуже дисконта.

После 2015 года объектом стала бухгалтерская прибыль, и малые по ПСБУ. По старой редакции ПСБУ из под налогообложения выпала ВФП. Крупные перешли на МСФО, там дисконтирование было. В 2019 ПСБУ подравняли под МСФО. Поищите судебную практику крупных плательщиков по МСФО, может уже кому-то удалось оспорить нормы по дисконтированию?. Я не встречал...

ПС. Зачем биться лбом в открытую дверь? Текщие обязательства не дисконтируются
"4. ... Поточні зобов'язання - зобов'язання, які будуть погашені протягом операційного циклу підприємства або повинні бути погашені протягом дванадцяти місяців, починаючи з дати балансу. [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]
ВФП дают не посторонние люди, так в чем проблема прописать в договоре возврат в течение года. Гасить не надо, достаточно фразы "должны быть погашены ...", и ни каких проблем

15/07/20 10:52  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > ALEX XO    15/07/20 08:52Дерево
Правильно, но понятие "теперішня вартість" не обязательно корреспондируется с понятием "дисконт/ринкова вартість". Я это к тому, что "теперішня вартість" может быть юридически обусловлена, например, начислением процентов, а "дисконт" по своей сути предполагает изменение цены в связи с чисто экономическими факторами. И если с дебиторкой ее цена (для кредитора) вполне может дисконтироваться, то с кредиторкой это невозможно. Если производится переоценка кредиторской задолженности в связи, например, со списанием части долга по чисто юридической причине - то это уже совсем не дисконт.

15/07/20 08:52  ALEX XO > Евгений Осычнюк    14/07/20 15:15Дерево
Именно из п. 9 выплывает дисконт:
9. Довгострокові зобов'язання відображаються в балансі за їх
теперішньою вартістю. Визначення теперішньої вартості залежить від
умов та виду зобов'язання.

{ Пункт 9 із змінами, внесеними згідно з Наказом Міністерства
фінансів N 379 ( z1065-19 ) від 16.09.2019 }

Если "зобов'язання" - я понимаю это кредиторка. В противном случае писали б "вимоги"

15/07/20 08:47  ALEX XO > Alex7    14/07/20 17:34Дерево
20 лет моя бухгалтерия меня не тревожила. А с этого года стал вопрос именно по беспроцентным займам. У меня их много. Теорию я знаю. Кто докажет мне что дисконт для заемщика - это доход. На налоговую прошу не ссылаться.

14/07/20 19:16  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Alex7    14/07/20 17:34Дерево
В п.10 нет того, что Вы цитируете, там "Поточні зобов'язання включають:"
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации] А какое отношение п.9 имеет к проблеме дисконта?

14/07/20 17:34  Alex7 > ALEX XO    14/07/20 13:54Дерево
10/07/20 13:18 ALEX XO "Прошу знающих людей прояснить ситуацию с дисконтированием долгосрочной финзадолженности. Относительно недавно появилось требование учитывать такую задолженность "за теперішньою вартістю".

Это требование существует с 2000 года (20 лет).
ПСБУ 11 (Затверджено Наказ Міністерства фінансів України 31.01.2000 N 20)
10. Довгострокові зобов'язання, на які нараховуються відсотки, відображаються в балансі за їх теперішньою вартістю. Визначення теперішньої вартості залежить від умов та виду зобов'язання.

А вот относительно недавно требование дисконтирования распространили на беспрцентные займы.
9. Довгострокові зобов'язання відображаються в балансі за їх теперішньою вартістю. Визначення теперішньої вартості залежить від умов та виду зобов'язання.
{ Пункт 9 із змінами, внесеними згідно з Наказом Міністерства фінансів N 379 ( z1065-19 ) від 16.09.2019 }

Теперь все без исключения долгосрочные обязательства дисконтируются.
Если для вас это открытие америки, то не пытаетесь убеждать аборигенов, что это Индия.

Дисконтування визначається за формулою
PV = FV : (1 + i) n; где
FV - это сумма обязательства по договору (акту сверки),
PV - расчетная величина, отражаемая в балансе исходя из ставки дисконтирования i и количества периодов до возврата долга, в соответствии с требованиями ПСБУ и влияющая на балансовую прибыль (объект налогообложения).
Это надо понять, или принять. В дисконтировании стоимости финансовых инструментов есть глубокий экономический смысл, на нем построен метод оценки работающих предприятий дисконтированием денежных потоков.

14/07/20 15:15  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > ALEX XO    14/07/20 13:54Дерево
Да "дисконт" откуда вообще взялся, по кредиторке? Как можно свой собственный долг кому-то оценить ниже номинала, бухгалтер Ваш может это юристу объяснить?

14/07/20 13:54  ALEX XO > Евгений Осычнюк    14/07/20 11:56Дерево
Сверка нужна что бы в суде доказать что не было дохода (так проще чем грузить судью тонкостями бухгалтерии и экономики предприятия). Это нам очевидно что доходов нет, а налоговая дисконт трактует как доход.

14/07/20 11:56  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > ALEX XO    14/07/20 08:59Дерево
А зачем Вам делать сверку с кредитором, если и так очевидно, что уменьшения обязательства нет? Не вижу смысла забивать себе голову вопросами дохода при дисконте, если само понятие "дисконт" в отношениях с кредитором принципиально неприменимо.

14/07/20 08:59  ALEX XO > Alex7    14/07/20 06:09Дерево
Спасибо за участие! С экономической теорией я знаком и что такое "теперішня вартість" я знаю. Где написано что дисконт должен включатся в доход. Я могу на каждую дату баланса делать акт сверки с кредитором и тем самым показывать, что уменьшения обязательств нет. Логично было бы создать субчет на балансовом 60 и там учитывать дисконт

14/07/20 08:03  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Alex7    13/07/20 21:06Дерево
Что же Вы все до кучи свалили? Почитайте, о чем ТС пишет - о кредиторской задолженности. С дебиторкой все проже - ее можно (условно) оценить от 100% номинала, если долг многократно перекрывается обеспечением (залог, поручительство "Бэнк оф Нью-Йорк"), до 0%, если это долг банкрота с отсутствующими активами. А как Вы оцените кредиторку, интересно? Вот Вы должны деньги по расписке - какие у Вас реальные шансы отдать меньше номинала? И даже если они есть - как Вы их формализуете, чтобы отразить в своем личном балансе?

14/07/20 06:09  Alex7 > ALEX XO    13/07/20 09:43Дерево
Дисконт это не доход и не расход, а разница между будущей стоимостью PV и текущей (дисконтированной) FV. Доходы же и расходы зависят от разницы между будущей стоимостью PV и себестоимостью С/С.
Дисконт будет численно совпадать с доходами/расходами только при условии, что долговые обязательства приобретены по будущей стоимости (PV = С/С), например беспроцентная финпомощь (получили 100 тыс в 2020 году и должны вернуть 100 тыс в 2030 году).

Дисконтирование задолженности не меняет общую сумму дохода или расхода за весь период существования долга, а только перераспределяет их по периодам.

13/07/20 21:06  Alex7 > Евгений Осычнюк    13/07/20 12:00Дерево
В дисконтировании нет юридической составляющей, только экономическая: изменение стоимости денег во времени.
Допустим вы имеете облигации или другие права требования номиналом 100 тыс со сроком погашения в 2030 году. Сегодня долг можно уступить (продать) с дисконтом, допустим за 50 тыс.
Если отразить долг в балансе по номиналу, то это повлечет завышение реальной текущей стоимости предприятия в балансе у кредитора, и занижение реальной стоимости у дебитора.
Поэтому долгосрочную финансовую задолженность в балансе дисконтируют, т.е. отражают по той цене, которую можно получить за нее сегодня. Каждый год сумма дисконта будет уменьшаться и к моменту наступления срока платежа текущая стоимость долга в балансе достигнет номинала, а дисконт нуля.
У кредитора дисконт сначала попадает в расход, а в последующих годах уменьшение дисконта попадает в доход и к моменту погашения дисконт полностью амортизируется.
У дебитора наоборот дисконт сначала попадает в доходы, а потом в течении нескольких лет амортизируется в расходы.

13/07/20 12:00  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > ALEX XO    10/07/20 13:18Дерево
Интересно, а как Вы собираетесь эту "теперішню вартість" определять? Я вижу только один случай - если это как-то предусмотрено условиями договора, т.е. сумма кредиторки автоматически уменьшается со временем. Я могу понять, когда оценивают дебиторку - исходя из платежеспособности контрагента, например. Но Ваша организация может быть объектом такой оценки только для самого кредитора, для Вас нет никаких оснований считать кредиторку меньше номинала. Но если дисконт вытекает из сути обязательства, то все просто: "5. Якщо на дату балансу
раніше визнане зобов'язання не підлягає погашенню, то його сума
включається до складу доходу звітного періоду". [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации] То есть, номинал кредиторки "распадается" на две части, и этот самый "дисконт" признается "не підлягаючим погашенню" кредиторкой, которая и включается в доход. Ну, как-то так я понимаю, если навскидку.

13/07/20 09:43  ALEX XO > Alex7    10/07/20 16:21Дерево
Позицию налоговой я знаю. Но я нигде не нашел что дисконт это доход.

10/07/20 16:21  Alex7 > ALEX XO    10/07/20 13:18Дерево
В нацстандарты внесены изменения. Разъяснения есть в письме ДФС п.4 [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]
Если вы не финансист, взрыв мозга гарантирован.

Страницы: << [1] 2 >>    Всего: 2

Реклама

bigmir)net TOP 100