RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Бизнес-Форум

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

Привлечение директора ООО к ответственности


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы: << [1] 2 3 >>    Всего: 3


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
4/08/20 13:39  Red Tag > Евгений Осычнюк    4/08/20 12:44Дерево
У коллегиального органа (а в данном случае субъект кто?) принятие решений всегда голосованием. Другое дело, что у участника нет персональной "субъектности" к юрлицу, в котором он участник. Он только носитель определенной части голосов в этом самом голосовании. Причем не в любом голосовании, а именно в ОС. Я всегда говорю, что если вместе соберутся все участники и начнут голосовать - это еще не ОС, должна быть процессуальная часть выдержана. Согзыв, уведомления, повестка дня согласованная или предписанная и т.д. Но вот дальше - ОС понятное образование, хоть и не лицо, а орган, но вполне дееспособный. А вот участник вне ОС - хотельщик просто и все...

4/08/20 12:44  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Red Tag    4/08/20 12:18Дерево
Кстати, фанаты ст.65 ГКУ не обращают внимание на одну пикантную деталь: "Власник здійснює свої права щодо управління підприємством безпосередньо або через уповноважені ним органи...". Упирая на ключевое слово "безпосередньо", они утверждают, что участник может лично, без вступления в трудовые отношения, быть директором. Ладно, допустим, если "власник" один (ПП, или 100% ТОВ), то такое еще можно себе представить. Но что будет, если "власник" состоит из 2-х и более участников? Кто будет "безпосередньо" руководить - один из них, по очереди, или двое сразу? Если один из них - то он не сможет буквально называться "власник", он будет "співвласник". Если по очереди - то опять же, остается актуальным предыдущий вопрос. Если одновременно - то как это будет выглядеть, консенсусное подписание всех документов?

4/08/20 12:18  Red Tag > Евгений Осычнюк    4/08/20 11:58Дерево
Поручение - это только часть, представительство, да и то в отношении третьих лиц, а потом ещё властные полномочия, ответственность и прочая... Не склеить...
И вопрос даже не в том, чтобы двумя-десятью движениями "создать образ", а в том, может ли этот образ быть разделен на ответственность (да здравствует мусью Фунт), распорядительная деятельность (наблюдаю "глав наблюдательных советов с диктаторскими полномочиями :))), иное...
И самое главное, чем обосновать допустимость такого дробления? Хотелками мелких ТОВщиков "малых предприятиях, ведущих нерегулярную деятельность (разовые сделки), и не имеющих собственного имущества."?
п.с. не понятно, как в юрлице может не быть собственного имущества...

4/08/20 11:58  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Red Tag    4/08/20 10:37Дерево
Ну, чисто теоретически это можно "впихнуть" в договір доручення. Но опять же - там "повірений", никаких "посадових осіб" не предусмотрено. А кроме того, там подразумевается выдача доверенности, что вообще эту правовую конструкцию превращает в непонятно что.

4/08/20 10:37  Red Tag > Alex7    3/08/20 17:29Дерево
"Казалось "все известно, не раз так делали"" - это мощные аргументы в теоретическом споре, и неубиваемые в практической ситуации. Ни один из адептов ГПД не сказал к какой главе ЦКУ относится этот договор. Но суслик есть...
Хотя бы общую "конструкцию" описали: вот отсюда полномочия на организационно-распорядительную деятельность, вот отсюда - административную, отсюда - на хозяйственную, всё это объединено вот таким юридическим фактом (тут с тапком наперевес "таким юридическим фактом будет тот самый волшебный ГПД:))))). Нет аргументов, кроме "всегда и все так делают и им за это ничего не бывает". Есть от чего устать...

4/08/20 10:23  Red Tag > Alex7    3/08/20 17:22Дерево
Разве я утверждал, что в КЗоТе совместительство? Я сказал "понятие исключительно трудового права" :)))

4/08/20 07:21  Alex7 > Alex7    4/08/20 07:15Дерево
“Ты помнишь как все начиналось ...” (с)
Больше месяца назад: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]
"1/07/20 22:49 Davai_LamaОтправить письмо
Уважаемые коллеги, возник вопрос.
Как известно, ХКУ позволяет возложить обязанности директора на учредителя без заключения с ним трудового договора и выплаты вознаграждения за его деятельность.
Не раз делала так ..."

Казалось "все известно, не раз так делали", и вдруг столкновение двух параллельных вселенных ... термоядерная реакция...взрывы...эмоции...сломанные копья...

ПС. "Я устал, я ухожу" (с) из темы.

4/08/20 07:15  Alex7 > Евгений Осычнюк    3/08/20 21:13Дерево
;) по существу темы уже все рассмотрено?

Имхо Mark-Don выразил свою мысль достаточно ясно, и как "понятие" для спонтанной речи использовал верно, (но неудачно, с чем я согласился сразу после реплики Red Tagа).

А вот фраза "понятие исключительно трудового права" лингвистически ошибочна. "Понятия" не имеют "определения" в законодательстве и не привязаны исключительно к нему, в отличие от "терминов" .

ПС. " ... используется только то "понятие" ..., которые прописаны в законе. Если они не прописаны, используется аналогия закона ... " ;-) Мы все допускаем неточности в спонтанной речи, но мысль я понял.

3/08/20 21:13  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Alex7    3/08/20 21:08Дерево
В юридическом смысле используется только то "понятие" и те "термины", которые прописаны в законе. Если они не прописаны, используется аналогия закона, или аналогия права, в крайнем случае - общеизвестные обычаи. Энциклопедии и диссертации в юриспруденции не применяется.

3/08/20 21:08  Alex7 > ОК АКА Олюня    3/08/20 19:29Дерево
так в юридическом смысле используют "термины" (строго определенное значение слова), а "понятия" (общее абстрактное представление) как раз в беллетристике и еще кое-где ;)

оба оппонента поговорили "по понятиям";)

3/08/20 19:29  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > Alex7    3/08/20 19:17Дерево
чисто теоретически и в целях использования в беллетристике - да, но не в юридическом смысле ;)

3/08/20 19:17  Alex7 > ОК АКА Олюня    3/08/20 17:47Дерево
Слово "совместительство" было использовано не совсем удачно, но в контексте сказанного было понятно, что речь не о реализации права работать по трудовому договору в нескольких предприятиях.

Но утверждение что это "понятие ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО трудового права" - это перебор. Никто ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ прав на это понятие не имеет. Оно может употребляться ТАКЖЕ и для других отношений

Большой Энциклопедический словарь:
СОВМЕСТИТЕЛЬСТВО - одновременное занятие, помимо основной, другой платной должности, А ТАКЖЕ выполнение, кроме основной, другой регулярной платной работы.

3/08/20 17:47  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > Alex7    3/08/20 17:22Дерево
в КЗоТ много чего нет ;)

3/08/20 17:29  Alex7 > Red Tag    3/08/20 17:09Дерево
Директор без трудовых отношений практикуется в малых предприятиях, ведущих нерегулярную деятельность (разовые сделки), и не имеющих собственного имущества. Максимальный риск для них сводится к стоимости регистрации нового предприятия, но к таким никто не цепляется и они спокойно существуют десятки лет.
При заключении же трудовых договоров они сразу нарываются на неприятности за несвоевременное перечисление ЕСВ и налогов из ЗП,а потом и за невыплату зарплаты.
Для них ЭТО ВЫБОР МЕНЬШЕГО ИЗ ДВУХ ЗОЛ.

Другая категория – директора, имеющие ОСНОВНОЕ место работы в другом предприятии. На них не распространяется требование начисления ЕСВ от минимальной зарплаты.

Некоторые собственники-директора принципиально не хотят начислять себе ЗП. Они вкладывают свои небольшие сбережения в УК на раскрутку бизнеса и должны сразу же их вернуть себе в виде зарплаты и уплатить с нее налоги?

При правильном оформлении документов риск даже в случае проверки сводится до нуля.
При наличии договора ГПХ признать его трудовым инспекция может только через суд, но делать этого не будет (если договор прописан правильно).

3/08/20 17:22  Alex7 > Red Tag    3/08/20 17:11Дерево
В КЗоТ нет понятия "совместительство"

3/08/20 17:11  Red Tag > Mark-Don    3/08/20 17:08Дерево
Вот тут не понял. При чем совместительство (понятие исключительно трудового права) и Гражданско-Правовой Договор?

3/08/20 17:09  Red Tag > Mark-Don    3/08/20 17:00Дерево
Я читал. Не помогло:)) Нет никаких таких договоров. Хотя и есть упоминание в законе и активное махновское их использование. А если "глянешь с холодным вниманьем вокруг - такая пустая и глупая шутка" эти ГПД. Потому и нет их:)), хотя где-то написано, что они возможны. Я не учитель здесь, чтобы экзамены устраивать, однако же моей фантазии не хватает, чтобы просто раздел ЦКУ, не то, что конкретно статьи указать... Ни один из возможных в ЦКУ договоров не сможет описать все, что у директора "за пазухой", а уж тем более, его чисто административное положение распорядителя по предприятию. Поэтому "волшебное слово статус". Потому что оно включает в себя и представительство из ЦКУ и ответственность, как должностного лица из административного права. Никаким договором этого не объять...

3/08/20 17:08  Mark-DonОтправить письмо > Red Tag    3/08/20 16:33Дерево
Дополняю предыдущее:
Вот конкретный случай, когда такое "чудо" не только может свалиться на неокрепшие, по вашему мнению, умы соотечественников, но реально необходимо - работа директора по совместительству более, чем в одном предприятии. Но это возможно и в любом ином случае.
И напрасно в так об умах соотечественников - они уже давно окрепли в понимании сего факта, который Вы по непонятной причине категорически отрицаете, не желая смириться с нормой Закона, который очень даже "Dura" :)

3/08/20 17:00  Mark-DonОтправить письмо > Red Tag    3/08/20 16:32Дерево
Да возможен конечно!
Просто откройте закон закон "Про ТОВ...". Ст.39,
7. (последнее предложение) Порушення вимог цієї частини головою виконавчого органу є підставою для розірвання з ним цивільно-правового або трудового договору (контракту).
Хотя как по мне, то это абсурд.
Но, как известно, - Dura lex, sed lex!

3/08/20 16:33  Red Tag > Alex7    3/08/20 16:24Дерево
"Вы не путаете исполнительный ОРГАН юридического лица с ЮРИДИЧЕСКИМ ЛИЦОМ?" - в чем заблуждение моё?

3/08/20 16:32  Red Tag > Alex7    3/08/20 16:24Дерево
Если возможен ГПД по которому лицо будет директором, давайте пример. Нет примера, хотя бы примерно раздел ЦКУ, откуда такое чудо сваливается на неокрепшие умы соотечественников:)). Может новое знание образуется в результате:))

3/08/20 16:26  Red Tag > Alex7    3/08/20 15:58Дерево
"Для директора достаточно решения ОСУ (есть у регистратора) - оферта" Вы настаиваете на цивильном происхождении статуса директора? Может привести пример такой "оферты", чтобы в ней были все существенные условия трудового договора (контракта)? Полагаю, что не оферта...
Допустим, что Вы погорячились с офертой. "распорядительные документы за подписью директора (изымаются у контрагентов) - акцепт." распорядительные документы в уголовном процессе - это доказательства наличия статуса (исполняемых/реализуемых полномочий). Исходят из того, что лицо, издающее распорядительные документы совершает распорядительные действия, коим подтверждение - наличие приказа, например, подписанного этим лицом. Так еще и исполнение приказа, т.е. последствия реализованной власти...

3/08/20 16:24  Alex7 > Red Tag    3/08/20 15:45Дерево
"Вот к этим фантазиям, скрывающимся под "гражданско-правовой договор" у меня отношение крайне отрицательное". - Фантазиями Вы называете ЗУ о ТОВ? У меня тоже бывает крайне отрицательное отношение к некоторым норма закона.

"Можно ли ИЗБРАТЬ физлицо так, чтоб оно потом несло ответственность за все юрлицо, да еще и потом по долгам в банкротстве отвечало?" - Вы не путаете исполнительный ОРГАН юридического лица с ЮРИДИЧЕСКИМ ЛИЦОМ?

ПС. Очень много красивых слов, восторгаюсь

3/08/20 15:58  Alex7 > Red Tag    3/08/20 13:00Дерево
"...укладывают в "паутину": ... Этот комплекс неразрывен, неделегируем, не имеет правопреемства, потому большинство институтов цивильного права тут просто невозможны".

Сколько красивых слов, речевых оборотов, феерично !!! ...

При рассмотрении преступлений в сфере служебной деятельности сть примененобязательным является доказывание факта, что лицо исполняло обязанности на законных основаниях. Для директора достаточно решения ОСУ (есть у регистратора) - оферта, и распорядительные документы за подписью директора (изымаются у контрагентов) - акцепт. Тут практика обширная, однозначная, совпадает с разъяснениями КСУ и высших судебных инстанций "трудовой договор для директора не является обязательным".

С другими лицами, (кроме директора и членов НР), сложнее. Если приказы уничтожат, то суд не признает их служебными лицами - субъектами служебного преступления (например определение ВК ВСУ от 10 февраля 1998 года и другие).

Именно возможность применение норм гражданского права не дает возможности избежать ответственности за служебные преступления лицам, получающим полномочия от ОСУ (директора, членов НР), т.е. не от занятия "должности", а по специальным полномочиям.

3/08/20 15:45  Red Tag > Alex7    3/08/20 15:04Дерево
Вот к этим фантазиям, скрывающимся под "гражданско-правовой договор" у меня отношение крайне отрицательное. Есть цивильный кодекс и все договоры, которые цпд, там описаны. А это просто попытка спрятаться за красивой фразой. Ибо: любая систематическая деятельность с подчинением ПВТР и получением ежемесячного вознаграждения будет трудовой. Как ее ни прятать под гражданско-правовыми словами.

Начните с того, что директор - это и физлицо на должности директора и орган управления. Отсюда вся путаница. Ну например, в Вашей цитате: "підставою набуття виконавчим органом товариства повноважень факт його обрання (призначення) загальними зборами учасників (акціонерів) як вищого органу управління товариством ..." - кого имеют в виду - физлицо или исполнительный орган?

Можно ли ИЗБРАТЬ физлицо так, чтоб оно потом несло ответственность за все юрлицо, да еще и потом по долгам в банкротстве отвечало? Полагаю, что тут со словом "избрать" что-то не то. Избрать - это односторонний акт ОС. Ну избрали. Юридический факт? Образует юридический состав будущего юридического факта. Порождает у физлица права и обязанности? Пока не вступит в должность - нет. Что такое "вступить в должность"? Как забавно указывают некоторые "издать приказ о самоназначении" - забавность в том, что если ты не директор, то не можешь подписывать подобное, а если уже директор - то зачем тебе самоназначаться?
Без процедуры наделения статусом директора, а не не просто правами, обязанностями, полномочиями и пр. (в конечном счете можно и перечислить все что в статус входит :))) физлицо не станет директором. Хоть его 1000000 раз изберут.
Что за процедура? Ее отождествили с вступлением в должность и изданием а) распорядительного документа - приказа
б) заключением контракта (трудового договора).
Что сущностно, а что нет? Трудовой контракт вроде как крепче привязывает и приближает к статусу, заодно и появляется право издавать приказы:))

3/08/20 15:04  Alex7 > Red Tag    3/08/20 13:00Дерево
Ответ на эти вопросы я уже давал. Почитайте тут [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]

Добавлю ссылку на судебную практику. Очень длинная постанова, но если интересуетесь вопросом - прочитайте полностью. Даю только выдержку [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]
У рішенні Конституційного суду України від 12.01.2010 N 1-рп/2010 (справа N 1-2/2010) зазначено,
реалізація учасниками товариства корпоративних прав на участь у його управлінні шляхом прийняття компетентним органом рішень про обрання (призначення), усунення, відсторонення, відкликання членів виконавчого органу цього об'єднання стосується також наділення або позбавлення їх повноважень на управління товариством. Такі рішення уповноваженого на це органу мають розглядатися не в межах трудових, а корпоративних правовідносин, що виникають між товариством і особами, яким довірено повноваження з управління ним.
Таким чином, можна зробити висновок, що відносини, які виникають при виконанні засновником (в даному випадку, гр. ОСОБА_6) функцій директора підприємства без укладання трудового договору є корпоративними, а отже відсутній обов'язок укладати трудовий договір, нараховувати та сплачувати заробітну плату.

ПС. "хотелось бы пример этих общих норм при наличии специальных".
Не понимаю о каких общих нормах вопрос. В ХКУ нет ничего о трудовом договоре. В КЗоТ уполномоченный ОРГАН (в ТОВ это Директор) - это лишь сторона, заключающая трудовой договор с работником.
Речь о ТОВ. Специальная норма об обязательности заключения трудового договора существет только для АО. Для ТОВ напротив специальные нормы "договор ГПД ИЛИ трудовой договор"

3/08/20 13:00  Red Tag > Alex7    1/08/20 21:20Дерево
"Занятие "должности" (трудовые отношения) для отнесения их к категории "должностных лиц" не обязательно."

По первому высказыванию: трудовые отношения может и не обязательны, если Вы сможете привести пример получения полномочий директора (прав и обязанностей) вне трудовых отношений. Если речь идет о некоем "гражданско-правовом договоре" с лицом, выполняющим функции директора, то хочу заметить, что правоотношения или договор из цивильного права и правовой статус лица, выполняющего функции директора - сильно разные вещи. Ну хотя бы по применяемому закону. Поэтому получения статуса (именно статуса) директора, так уж сложилось, невозможно без занятия должности, и статус производен от занятия должности, потому как лицо как бы укладывают в "паутину": ответственности за бух и налоговую отчетность, особую правосубъектность в административном праве, представительство и пр. комплекс прав, обязанностей и полномочий. Этот комплекс неразрывен, неделегируем, не имеет правопреемства, потому большинство институтов цивильного права тут просто невозможны.

"не от "должности", а от возложенных на лицо ОБЯЗАННОСТЕЙ. Обязанности в свою очередь возлагаются или в связи с занятием должности (трудовые отношения), ИЛИ по специальным полномочиям."

"руководить юрлицом можно без наличия трудовых отношений, хотя бы исходя из общих норм права." хотелось бы пример этих общих норм при наличии специальных

2/08/20 17:36  Mark-DonОтправить письмо > Alex7    1/08/20 22:01Дерево
Вот с этим согласен на 100%

2/08/20 08:33  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Alex7    1/08/20 22:01Дерево
А как это совмещается - приказ и "обязанности могут возлагаться и без трудовых отношений", интересно? И кстати, о предмете спора. И в этой теме, и в других я утверждал, что концепция "директор без должности" является теоретически интересной, но весьма уязвимой. Поскольку я 25 лет занимаюсь налоговыми спорами, то я однозначно по этой стороне баррикады,
и полагаю, что руководить юрлицом можно без наличия трудовых отношений, хотя бы исходя из общих норм права. Но контролеры обычно думают наоборот, а судебная практика хотя и в основном положительная, но прецедентной постновы ВСУ, или ВС по этому вопросу пока не существует. А есть вот что: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации] И учитывая то, как наш ВС феерично "відступає від правових позицій" в вопросах, которые до этого считались совершенно однозначными, то я считаю, что вопрос совершенно не закрыт. Поэтому "директор без должности" есть рисковый выбор, особенно для тех, кто планирует жизнь фирмы на годы вперед, а по ЕСВ нет срока давности. Представим картину: ВС вдруг решит, что так делать нельзя - и что дальше?

1/08/20 22:01  Alex7 > Mark-Don    1/08/20 17:27Дерево
"Во-исполнение решения ОСУ (протокол NN от ДД.ММ.ГГГГ) приступаю к исполнению обязанностей Директора с ДД.ММ.ГГГГ).

При вступлении в трудовые отношения желательно добавлять "вступаю в ДОЛЖНОСТЬ ..." либо "с окладом согласно ...", так как обязанности могут возлагаться и без трудовых отношений, а вот должность или оклад - признаки трудовых отношений.

Без оформления трудовых отношений желательно добавлять "и на основании договора ..."

1/08/20 21:20  Alex7 > Евгений Осычнюк    1/08/20 18:09Дерево
"... занятие должности. А это уже трудовые отношения". Это верное утверждение.

Должность - это определенная структурой и штатным расписанием первичная структурная единица, а если по простому - эквивалент понятия "рабочее место" в штате = трудовые отношения.

"возможность реализации участником ТОВ функций по управлению предприятием без заключения трудового договора действительно существует,
но: такое лицо не сможет именовать себя "директор", поскольку это предусматривает занятие должности." - вторая часть этого утверждения спорна.

Понятие "должностное лицо" происходит не от "должности", а от возложенных на лицо ОБЯЗАННОСТЕЙ. Обязанности в свою очередь возлагаются или в связи с занятием должности (трудовые отношения), ИЛИ по специальным полномочиям. Под специальными полномочиями понимается получение полномочий от органа, наделенного правами давать такие полномочия. Примером такого органа является ОСУ ТОВ, которое может возлагать обязанности по управлению предприятием на исполнительный орган, а обязанности по контролю на наблюдательный совет. Круг "должностных лиц" устанавливается законом. Для ТОВ это члены исполнительного органа, наблюдательного совета (ЗУ о ТОВ) и главный бухгалтер (ХКУ), а так же может дополняться уставом.
Таким образом, чтобы считаться "должностным лицом", необходимо и достаточно быть членом наблюдательного совета или исполнительного органа тов на законных основаниях. Занятие "должности" (трудовые отношения) для отнесения их к категории "должностных лиц" не обязательно. Единоличный исполнительный орган, даже без занятия должности (трудовых отношений) называется "директор", если иное наименование не предусмотрено в уставе.

1/08/20 18:09  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Mark-Don    1/08/20 17:50Дерево
Да не вопрос, я сам примерно об этом раньше писал. Здесь велась дискуссия о том, является ли приказ директора составной частью трудового договора с ТОВ. Кстати, если смотреть на проблему шире, то возможность реализации участником ТОВ функций по управлению предприятием без заключения трудового договора действительно существует, но: такое лицо не сможет именовать себя "директор", поскольку это предусматривает занятие должности. А это уже трудовые отношения. С практической точки зрения, для поддержания режима "спящего" ТОВ обходиться без должности можно, а вот действующее ТОВ вряд ли обойдется - ни банк, ни контрагенты этого не поймут. А самая актуальная тема сейчас - регистрация ПН, с такими "художествами" ДПС точно забанит.

1/08/20 17:50  Mark-DonОтправить письмо > ОК АКА Олюня    1/08/20 17:32Дерево
Вот и я о том-же

1/08/20 17:32  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > Mark-Don    1/08/20 17:27Дерево
согласна, потому что протокол/решение ОСУ - это решение только одной стороны договора, даже если под протоколом/решением есть подпись избранного дира о согласии и дата начала исполнения им обязательств.
приказ же в дополнение к протоколу/решению устанавливает сам факт начала такого исполнения.

1/08/20 17:27  Mark-DonОтправить письмо > Евгений Осычнюк    1/08/20 16:32Дерево
"необходимо решение ЗЗУ, а приказ не нужен вообще".
Не могу согласиться.
Решение ЗЗУ - это решение об избрании должностного лица.
Но это решение не говорит о моменте начала исполнения директором своих обязанностей. И причин может быть несколько:
- определенное время на передачу дел.
- болезнь избранного лица или иная причина невозможности приступить немедленно к исполнению обязанностей
- препятствование допуска избранного лица на рабочее место (думаю, что о таких случаях наслышан не только я)
- иные форс-мажоры.
Поэтому считаю более корректным для самого-же директора и для органов, в которые подается информация о вступлении в должность - это наличие приказа:
"Во-исполнение решения ОСУ (протокол NN от ДД.ММ.ГГГГ) приступаю к исполнению обязанностей Директора с ДД.ММ.ГГГГ).
Начальнику отдела кадров внести соответствующую запись в мою трудовую книжку."
Можно конечно и молча, без приказа. Но, как я уже сказал, с приказом все точно и однозначно.

1/08/20 16:33  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Alex7    1/08/20 15:09Дерево
Читайте 1/08/20 16:32 Евгений Осычнюк, касается Вас, ошибочно неправильно адресовано.

1/08/20 16:32  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Евгений Осычнюк    1/08/20 16:15Дерево
"Я лишь констатировал свое подчинение мнению КСУ. А зачем мне идти против КСУ?" - Вы весь текст решения внимательно прочитали, или Вас вполне устраивает один фрагмент, выхваченный из общего контекста, который Вы упорно "тянете за уши"? В решении речь идет исключительно об одном аспекте отношений директора и ТОВ (отстранении от должности), и никаких обобщений на предмет применения КЗПП не делается. А кроме того, в мотивировочной части решения сделана ссылка на законодательство, которое сейчас поменялось, так что фраза "зачем мне идти против КСУ?" может иметь более одного правильного ответа. И Вы прочитали постанову ВС относительно применения КЗПП, на которую я сослался, или Вам приемлимо только то, что соответствует Вашей позиции?
"При желании заключить трудовой договор достаточно заявления директора и приказа" - заявления директора кому? Приказа кого? Моя версия - не только "достаточно", но и необходимо решение ЗЗУ, а приказ не нужен вообще. Опровергните со ссылкой на закон.

1/08/20 16:15  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Mark-Don    1/08/20 14:14Дерево
Тут есть нюанс: ТОВ бывает не только предприятием, поэтому с точки зрения гармонизации законодательства следовало бы внести эту норму в закон о ТОВ.

1/08/20 15:09  Alex7 > Евгений Осычнюк    1/08/20 11:44Дерево
Постораюсь максимально кратко с начала:

27/07/20 17:50 Alex7 > donbasstyle (Мой первый пост в этой теме)
"Проверте протокол собрания по выборам директора. Очень часто забывают выбрать лицо, уполномоченное подписать договор с директором (ч.12 ст.39 ЗУ о ТОВ)

В законе действительно отсутствует норма, в рамках каких правоотношений должены рассматриваться отношения участников с исполнительным органом, но этот вопрос рассмотрен Конституционным судом Украины.
* Из biz.ligazakon
Согласно решению КСУ от 12.01.2010 №1-рп/2010, реализация участниками общества корпоративных прав на участие в его управлении путем принятия компетентным органом решений об избрании (назначении), устранении, отстранении, отзыве членов исполнительного органа этого объединения касается также наделения или лишения их полномочий на управление обществом. Такие решения должны рассматриваться не в рамках трудовых, а в рамках корпоративных правоотношений, возникающих между обществом и лицами, которым доверены полномочия по управлению им.

27/07/20 21:23 Alex7 > donbasstyle "(и это не про трудовой договор)"*.

Я лишь констатировал свое подчинение мнению КСУ. А зачем мне идти против КСУ? При желании заключить трудовой договор достаточно заявления директора и приказа. Можно еще заключить контракт, как особую форму трудового договора (но это не обязательно).

1/08/20 14:14  Mark-DonОтправить письмо > Евгений Осычнюк    1/08/20 11:44Дерево
"...обязательное заключение трудового договора в виде контракта для директора ТОВ в законе не прописано (просто забыли, наверное)...".

При полном согласии с написанным вами, по этому поводу могу не согласиться.
НЕТ! Не забыли. Просто в этом не было необходимости, так как данная норма уже давно прописана в Хоз. кодексе (ст.65):
"4. У разі найму керівника підприємства з ним укладається договір (контракт), в якому визначаються строк найму, права, обов'язки і відповідальність керівника, умови його матеріального забезпечення, умови звільнення його з посади, інші умови найму за погодженням сторін".
Поэтому данную норму не было необходимости дублировать в Законе "Про ТОВ".
Хотя нужно отдать должное авторам Закона "Про АТ", которые все прописали однозначно, что исключило всякие споры, подобные развернувшемуся в данной теме. Думаю, что в Закон "Про ТОВ..." тоже следовало-бы большую однозначность в данном вопросе. Надеюсь, что в будущем это будет сделано.

А вот требования к отношениям Общества с его НС не были прописаны в иных законах, поэтому их и включили в Закон "Про ТОВ..." (ст.38):
"5. З кожним членом наглядової ради укладається цивільно-правовий договір або трудовий контракт. Цивільно-правовий договір може бути оплатним чи безоплатним. Договір, що укладається з членом наглядової ради від імені товариства, підписує особа, уповноважена на таке підписання загальними зборами учасників."

1/08/20 11:44  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Alex7    1/08/20 10:11Дерево
О чем Вы конкретно хотели написать, не пойму? При чем тут аргументы в судах, если я просто сделал примечание, почему в законе (на мой взгляд) отсутствует норма, которая железно обязана быть?

1/08/20 11:42  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Alex7    1/08/20 09:57Дерево
Вы упорно занимаетесь подменой понятий.
По п.1 - да, решения об избрании директора принимаются в рамках корпоративных отношений, поскольку это является реализацией полномочий ЗЗУ. А трудовые отношения возникают между ТОВ и директором как следствие принятия решения ЗЗУ. Разницу принимаете?
По п.2 - отношения директора и ТОВ становятся трудовыми не после оформления приказа, а после принятия решения ЗЗУ. Откуда Вы взяли, что приказ является обязательным для директора? В контексте "Працівник не може бути допущений до роботи без укладення трудового договору, оформленого наказом чи розпорядженням власника або уповноваженого ним органу..." формулировка содержит альтернативу "чи", а практически это применяется в зависимости от полномочий. Директора назначают решением ЗЗУ, а всех остальных работников назначает уже сам директор (!!!), оформляя приказ. Пониаете разницу, или нет? Не може работник сам себя принять на работу, или допустить к ней, это юридический и логический нонсенс. Издание приказа типа "приступаю к исполнению..." является скорее традицией, так директор просто фиксирует факт выхода на работу, хотя спокойно может этого и не делать, закон его не обязывает.
По п.3 - "Налогообложением охватываются все сферы материального права..." - это Вы сейчас о чем, для красного словца? Далеко не все, а только те, где возникает объект налогообложения.

1/08/20 10:11  Alex7 > Евгений Осычнюк    1/08/20 09:03Дерево
"Причем обязательное заключение трудового договора в виде контракта для директора ТОВ в законе не прописано (просто забыли, наверное)".

Такие аргументы административные суды не принимает при исках "против бюджета".
Приходится ссылаться только на то, что "не забыли": «Трудовим договором є угода між працівником і власником підприємства, установи, організації або уповноваженим ним органом".

ПС. Налоги - это наши деньги, которые хотят сделать НЕ нашими. Произвольные трактовки в денежных вопросах не устраивают ни одну из сторон.

1/08/20 09:57  Alex7 > Mark-Don    1/08/20 08:47Дерево
Спасибо за совет. Обобщу ранее сказанное:

1) Договор общества с директором подписывает уполномоченное ОСУ лицо
Согласно решению КСУ от 12.01.2010 №1-рп/2010, реализация участниками общества корпоративных прав на участие в его управлении путем принятия компетентным органом решений об избрании (назначении), устранении, отстранении, отзыве членов исполнительного органа этого объединения касается также наделения или лишения их полномочий на управление обществом. Такие решения должны рассматриваться не в рамках трудовых, а в рамках корпоративных правоотношений, возникающих между обществом и лицами, которым доверены полномочия по управлению им.

2) ст.24 Работник не может быть допущен к работе без заключения трудового договора, оформленного ПРИКАЗОМ. Отношения директора и ТОВ становятся трудовыми после оформления ПРИКАЗА.

ПС.
1)В акте проверки налоговых органов все нарушения должны быть обоснованы ссылками на КОНКРЕТНЫЕ ПУНКТЫ И СТАТЬИ законодательных актов.
В возражениях по актам так же необходимо ссылаться на КОНКРЕТНЫЕ ПУНКТЫ И СТАТЬИ законодательных актов, которыми обосновываются возражения.
В исках против налоговой так же необходимо ссылаться на КОНКРЕТНЫЕ ПУНКТЫ И СТАТЬИ законодательных актов, которыми обосновываются исковые требования.

2) Налогообложением охватываются все сферы материального права, налоги - это деньги бюджета, суды требуют "железных" аргументом для принятия решений против бюджета.

3)Аргументы типа "лучше своим прямым делом - бухучетом и налогами" считается отсутствием допустимых аргументов.

1/08/20 09:03  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Alex7    1/08/20 07:25Дерево
В развитие, и обоснование мнения от 31/07/20 22:08 Mark-DonОтправить письмо > Alex7:

Согласно ст.21, ст.24 КЗПП, «Трудовим договором є угода між працівником і власником підприємства, установи, організації або уповноваженим ним органом…Особливою формою трудового договору є контракт…Сфера застосування контракту визначається законами України…Трудовий договір укладається, як правило, в письмовій формі. Додержання письмової форми є обов'язковим: 3) при укладенні контракту…Працівник не може бути допущений до роботи без укладення трудового договору, оформленого наказом чи розпорядженням власника або уповноваженого ним органу…». То есть, трудовые отношения любого работника с работодателем реализуются в 2 этапа: заключение трудового договора, и допуск к работе. Причем обязательное заключение трудового договора в виде контракта для директора ТОВ в законе не прописано (просто забыли, наверное). Из этого следует, что отсутствие подписанного контракта (при фактическом допуске директора к исполнению обязанностей) не влечет никаких правовых последствий, если есть распорядительный документ о допуске к работе. С приказом все ясно – директор его пишет сам на себя, типа «приступаю к работе…» или наподобие того. А что есть «розпорядження власника або уповноваженого ним органу»? Согласно ст.28, п.7 ч.2 ст.30 ЗУ «Про ТОВ…», органами товариства є загальні збори учасників, наглядова рада (у разі утворення) та виконавчий орган. До компетенції загальних зборів учасників належать: обрання одноосібного виконавчого органу товариства або членів колегіального виконавчого органу…». Складываем до кучи – получаем, что решение ЗЗУ будет иметь статус «розпорядження уповноваженого органу власника». Это как раз то, что я имел в виду, когда писал о трудовых отношениях директора и ТОВ в лице ЗЗУ.
Что касается постоянного педалирования темы о корпоративных отношениях, в части решения КСУ от 12.01.2010 р. № 1-рп/2010 «Такі рішення уповноваженого на це органу мають розглядатися не в межах трудових, а саме корпоративних правовідносин, що виникають між товариством та особами, яким довірено повноваження з управління ним». Не вопрос, но это не означает, что отношения между ТОВ и директором автоматически становятся исключительно корпоративными, а не трудовыми. Тут вообще все очень запутано, поскольку согласно ч.3 ст.167 ГКУ, «під корпоративними відносинами маються на увазі відносини, що виникають, змінюються та припиняються щодо корпоративних прав», то есть это никак не касается отношений между ТОВ и наемным персоналом, а подсудность в ГПКУ сформулирована «…пов’язані зі створенням, діяльністю, управлінням або припиненням діяльності такої юридичної особи, крім трудових спорів», то есть корпоративными будут только отношения, которые возникают при назначении/увольнении директора, а в остальной части отношения остаются трудовыми, почитайте здесь: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]

1/08/20 08:47  Mark-DonОтправить письмо > Alex7    1/08/20 07:25Дерево
И дополню советом - занимайтесь лучше своим прямым делом - бухучетом и налогами. Надеюсь, это у вас получается лучше.

1/08/20 08:45  Mark-DonОтправить письмо > Alex7    1/08/20 07:25Дерево
"В ТОВ два уполномоченных им органа: исполнительный и НС".
А Общее собрание участников - это уже и не орган ТОВ, тем более не высший!
"Я за договор участников с директором, но не считаю его трудовым."
А нормы Хоз. кодекса, Закона об ООО для вас уже пустые слова?
Далее - "реализация участниками общества корпоративных прав на участие...". В обсуждении речь шла не об участии участников в управлении Обществом, а о трудовых отношениях с наемным работником, не являющимся участником! Поэтому цитата из решения КСУ, приведенная вами - никакого отношения к этой ситуации не имеет.

Мне кажется, что вы уже превзошли самого себя.
Похоже, что ваше мнение - это для вас и есть истина в последней инстанции, а законов вы просто читать не хотите.
Дальше просто не вижу необходимости продолжать обсуждение на таком уровне.
Можете не отвечать - я дальше ваши фантазии читать не хочу, как, похоже, и иные участники дискуссии.

1/08/20 07:25  Alex7 > Mark-Don    31/07/20 22:08Дерево
"Кто тут работодатель?" - Работодатель ТОВ. Другого мнения тут нет.

Теперь о сторонах: КЗоТ ст.21 Собственник или уполномоченный им ОРГАН
В ТОВ два уполномоченных им органа: исполнительный и НС. Председатель НС это без вопросов. А если нет НС, то остается один орган - исполнительный. Вопросы не ко мне, законы пишет ВР, толкованием норм занимаются суды

Теперь о "трудовом договоре" и "письменной форме трудового договора": ст.24 Работник не может быть допущен к работе без заключения трудового договора, оформленного ПРИКАЗОМ. Письменная форма трудового договора это другая тема и она не обязательна. "Заключения трудового договора, оформленного ПРИКАЗОМ" - вот один из критерий признания договора трудовым для компетентных органов.

Я за договор участников с директором, но не считаю его трудовым. Трудовым договор становится путем оформления ПРИКАЗА ст.24 КЗоТ

ПС. Тут обсуждают корпоративные отношения, трудовые нужно обсуждать в другом разделе форума.
Из biz.ligazakon [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]
Согласно решению КСУ от 12.01.2010 №1-рп/2010, реализация участниками общества корпоративных прав на участие в его управлении путем принятия компетентным органом решений об избрании (назначении), устранении, отстранении, отзыве членов исполнительного органа этого объединения касается также наделения или лишения их полномочий на управление обществом. Такие решения должны рассматриваться не в рамках трудовых, а в рамках корпоративных правоотношений, возникающих между обществом и лицами, которым доверены полномочия по управлению им.

31/07/20 22:08  Mark-DonОтправить письмо > Alex7    31/07/20 21:36Дерево
Интересно девки пляшут!
Т.е. "ТОВ не выступает работодателем по отношению к исполнительному органу"?! Это еще почему и с каких таких пор?
Т.е. по-вашему в случае работы директора ТОВ по трудовому договору работодатель отсутствует?
Или как вас понимать?
И при чем тут договор с самим собой, запрет представительства в отношении самого себя, ГПД и иные ваши аргументы?
Как по мне, то вы сами увели себя в дебри, из которых уже не можете выпутаться.

В то же время уже не один десяток лет существует простая практика, при которой в Решении собрания (а теперь возможно и в решении НС) указывается:
1. Избрать на должность Директора Сидорова
2. Заключить с Сидоровым трудовой договор
3. Определить следующие существенные условия трудового договора, в том числе условия оплаты труда директора:
-----------------------------
-----------------------------
-----------------------------
4. Поручить Председателю собрания (председателю НС) Петрову подписать от имени Общества трудовой договор с избранным этим собранием директором - Сидоровым.

И где тут противоречия?
Кто тут работодатель?
Какие могут быть претензии у налоговой?
И.т.д. и т.п.

31/07/20 21:36  Alex7 > Mark-Don    31/07/20 18:12Дерево
А в чьем лице ТОВ выступает как работодатель по отношению к исполнительному органу (в данном случае - единоличному)?

ТОВ не выступает работодателем по отношению к исполнительному органу. Оно выступает работодателем в лице исполнительного ОРГАНА Сидорова по отношению к работнику Сидорову ст.21 КЗоТ.
Если эту норму нарушить, налоговая не признавала выплаты связанными с трудовым договором на основании ст. 21 КЗоТ и исключала из затрат.
С другой стороны из тех же фискальных соображений налоговая пыталась оспаривать и трудовой договор "сам с собою", но уже на основании ч.3 ст.238 ГКУ (запрет представительства в отношении себя). Но их сразу поставили на место, так как представительство гражданско-правовой институт, т.е. рапространяется только на отношения между ЛИЦАМИ, но не на отношения ОРГАНА с лицом и не распространяется на трудовое законодательство.
Трудовой договор исполнительного органа с работником без проблемм.

А вот гражданско-правовой сам с собой нельзятак нельзя, только с уполномоченным лицом, но этот договор не признают трудовым.

Страницы: << [1] 2 3 >>    Всего: 3

Реклама

bigmir)net TOP 100