RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Авто

Автофорум

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

ДТП. Смертельный случай. Апелляция


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы: << [1] 2 >>    Всего: 2


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
7/12/20 12:38  Red Tag > Евгений Осычнюк    6/12/20 08:14Дерево
По второй части Вашего... изящный ход "я не могу обосновать А, обоснуйте ваше не-А". Ладно, я подумаю чем ответить

7/12/20 12:35  Red Tag > Евгений Осычнюк    6/12/20 08:14Дерево
Готов признать, если будет что. Нигде и ни в каком сообщении я не касался вины в содеянном.

Я говорил об обстоятельствах, освобождающих от ответственности. А так как приступ предполагает потерю сознания, например, то у Вас сложилось ложная взаимосвязь - наличие сознания и отношение к содеянному (вина). Но это Ваши размышления и взаимосвязи. Я тут при чем?

Я говорил о том, что во время приступа человек не контролирует себя, следовательно не может одолеть силу, которая является непосредственной причиной ДТП. Следовательно, сила непреодолимая. Вина здесь ни при чем

6/12/20 08:16  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Евгений Осычнюк    6/12/20 08:14Дерево
П.С. Считайте, что я ничего не написал. Мы пошли по 3 или даже по 5 кругу, обсуждая одно и то же. Оставайтесь при своем мнении, мне уже все равно, дальнейшее обсуждение считаю непродуктивным.

6/12/20 08:14  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Red Tag    5/12/20 22:34Дерево
Да, приступ - неподвластный. А вот возможность предвидеть ситуацию потери управления авто - подвластна. В этом свободный выбор субъекта, применительно к понятию "ответственность независимо от наличия вины". В этом Ваша главная ошибка, которую Вы никак не хотите признать. Что касается "Обоснуйте пожалуйста, "исключительно внешний" характер непреодолимой силы - нормативно, не МНЕНИЕМ судей" - так я Вам навстречу аналогичное предложение: обоснуйте нормативно, что форс-мажором может быть признано острое расстройство здоровья. СлабО? Мне ничего не надо обосновывать, поскольку буквальное трактование понятия "непереборна сила" никак не может включать потерю управления авто вследствие бездействия водителя. Если сердечный приступ можно считать "непереборним", то в чем будет выражаться его "сила", интересно?

5/12/20 22:34  Red Tag > Евгений Осычнюк    4/12/20 08:05Дерево
На мою "ошибку" Вы отвечаете своей. Где я говорил о вине и ее формах? Я говорил о том, что обстоятельство, не зависящее от человека является для него объективным, и не имеет значения, внешние силы, явления, предметы или внутренние. В законе речь о непреодолимой силе. Где сказано, что эта сила внешняя? Нигде. И начинается: раз человек, то субъект, а раз субъект, то это субъективная деятельность, раз субъективная, то преодолимая. Преодолимость по-Вашему, "не садись за руль". Т.е. садясь за руль водитель допустил возможность приступа, который был предотвратим тем, что можно и нужно было не садиться за руль. При этом сама сила для человека неподвластна и это Вы, как я понял, не оспариваете. Где причинно-следственная связь?
Ещё раз: 1. Приступ для человека является неподвластным, я говорю только о таких, и при этом непосредственно определяет поведение человека - да/нет?
2. Приступ является непосредственной причиной неуправляемого авто и последующего ущерба - да/нет?
3. Обоснуйте пожалуйста, "исключительно внешний" характер непреодолимой силы - нормативно, не МНЕНИЕМ судей.
4. Поведение человека во время приступа не подвластно ему, потому что на него неподвластная ему сила - да/нет?

4/12/20 08:05  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Red Tag    3/12/20 20:04Дерево
"Так почему же то, что точно не зависит от воли и возможностей человека должно иметь последствием ответственность - собственно и не имеет, только вот почему-то считается, что человек в состоянии на это повлиять" - Ваша коренная ошибка в том, что Вы не понимаете отличие ответственности за источник повышенной опасности, от всех других видов ответственности. Волеизъявление лица является обязательным условием наличия (отсутствия) вины, а если это условие ответственности значения не имеет, то не имеет значения и волеизъявление. Если очень упрощенно, то при управлении источником повышенной опасности материальная ответственность наступает независимо от того, совершил водитель ДТП умышленно, по неосторожности, или вообще в бессознательном состоянии. Важно то, что он привел авто в движение, превратив его из ведра с гайками (имущество, как таковое) в движение (источник повышенной опасности). И "повлиять" человек мог очень просто, совершив выбор: 1) садиться за руль 2) не садиться за руль. Вот здесь волеизъявление на 100% определяет возможные последствия.

3/12/20 20:04  Red Tag > ротор1    3/12/20 10:39Дерево
Я не с Вами в этом смысле. Считается, что ресурс авто, к примеру, 100 тыс. Дальше Вы действуете на свой риск, понимая, что баллон. Ресурс, причины, способы избежать в случае с человеком абсолютно случайны, а стало бы вообще ни в какой зависимости от воли, предвидения, техосмотра (я о здоровье) Возможность функционирования в разумных пределах зависит от разума😊 суть воли человека. Так почему же то, что точно не зависит от воли и возможностей человека должно иметь последствием ответственность - собственно и не имеет, только вот почему-то считается, что человек в состоянии на это повлиять

3/12/20 10:39  ротор1 > Red Tag    2/12/20 16:52Дерево
хотелось бы...
Просто я рассматриваю водителя как составляющую деятельности, которая является ИПО.
Это как баллон газовый рвануло в автивке, так и сердце у водителя не выдержало.

2/12/20 16:52  Red Tag > ротор    2/12/20 15:12Дерево
8-ой судья:))

2/12/20 16:39  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > похожеЛысыйправ    2/12/20 15:02Дерево
Я нашел несколько публикаций аналогичного характера у московитов, просто по результату поиска Гугл. Преднамеренно не цитировал, для "чистоты" дискуссии. У нас все же свои НПА, не иностранные.

2/12/20 15:12  роторОтправить письмо > похожеЛысыйправ    2/12/20 15:02Дерево
та, ну нафик... в диссерах можно писать что угодно. я поддерживаю идею, что это внешнее воздействие. Не стоит различать автомобиль и водителя. Они вместе воплощают собой деятельность, которая является ИПВ. И если в этом симбиозе (водителя и авто) что-то пошло не так не из-за внешнего воздействия на него, то говорить о непреодолимой силе нельзя.

2/12/20 15:02  похожеЛысыйправ > ротор    2/12/20 14:55Дерево
Нашлась профильная диссертация. Познавательно. [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]
Автор отстаивает тезис, что только обстоятельства
природного характера могут исключать ответственность владельца источника повышенной опасности, так как лишь они могут вызвать вредоносное воздействие повышенно опасных свойств источника.

2/12/20 14:55  роторОтправить письмо > Red Tag    2/12/20 12:48Дерево
Читал когда-то давно что-то типа такого: непреодолимой силой при деятельности, которая относится к источнику повышенной опасности, не могут быть обстоятельства, связанные причинно-следственными связями с такой деятельностью и теми лицами, которые ее осуществляют.Это было в каком-то Обобщении практики. Но не нашел.

2/12/20 12:48  Red Tag > Евгений Осычнюк    2/12/20 06:24Дерево
"спор чисто юридический" может и чисто юридический, а как на меня здесь спор если и имеет отношение к юриспруденции, то скорее на уровне теории. Вы не можете нормативно подтвердить версию исключительно "внешнего" характера неодолимой силы - это не подтверждается ни одной фразой из материального права. Доказывая, ссылаетесь на решения судов. Для юридической ситуации, скажем спора в суде этого вполне достаточно, чтоб сформировать убеждение судьи.
А что с нормативным обоснованием? "Рыбу завернем и не читаем"? Ладно, можно было бы "понюхать" закон и показать, что следуя принципам цивильного права мы применяем... и выходим на такой результат..."Управлял автомобилем - некий мистер Х., при этом он осознавал, что управляет источником повышенной опасности, и что может не справиться с управлением по причине, не вполне от его воли зависящей (потеря сознания, поломка тормозов, яма на дороге). Вопрос: какое дело третьему лицу, почему его сбило авто? И что это за такой форс-мажор, который можно легко предотвратить, просто не садясь за руль?"

Поломку тормозов при надлежащей добросовестности можно предотвратить и это прямая обязанность водителя - проверить состояние авто перед выездом. Яма на дороге влечет за собой ответственность того, кто должен содержать дороги в исправном состоянии. Именно поэтому Ваш логический ряд разваливается и не может быть доказательным в этой дискуссии.

А вот приступ невозможно ни предотвратить ни предупредить, и зачастую даже и среагировать на него невозможно. Ни при какой предусмотрительности и добросовестности. Он вне возможности лица как-то повлиять или предвидеть. Для лица это объективный (напомню, объективный - не зависящий от воли , если у Вас есть другое определение - подскажите) фактор.

"Но субъектность как раз присутствует, с точки зрения третьих лиц." при чем тут субъектность? Вопрос является ли то или иное обстоятельство непреодолимой силой или нет. Как по-Вашему, непреодолимость - это что? С точки зрения цивильного права я ее понимаю как то, что невозможно преодолеть или избежать действуя добросовестно, разумно и осмотрительно. Вы почему-то считаете, что это "не садись за руль". Может и не рождаться вовсе?
п.с. я тоже за паузу.

2/12/20 06:24  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Red Tag    1/12/20 19:46Дерево
Это уже психиатрия + психология, давайте не будем лезть в эти дебри, (хотя я в них как раз таки разбираюсь), поскольку у нас спор чисто юридический. По сути Вы передергиваете, и валите в одну кучу свободу воли, и субъектность. Свобода воли - да, она ограничена (отсутствует) и при потере сознания, и в состоянии аффекта, и при некоторых психических заболеваниях. Но субъектность как раз присутствует, с точки зрения третьих лиц. Управлял автомобилем - некий мистер Х., при этом он осознавал, что управляет источником повышенной опасности, и что может не справиться с управлением по причине, не вполне от его воли зависящей (потеря сознания, поломка тормозов, яма на дороге). Вопрос: какое дело третьему лицу, почему его сбило авто? И что это за такой форс-мажор, который можно легко предотвратить, просто не садясь за руль? Что касается "дела истины", то хочу Вам напомнить, что для юриста устоявшаяся судебная практика - не просто мнение абстрактного "большинства", а фактор, влияющий на судьбу клиента. Я посмотрю, как Вы объясните клиенту, что 7 судей в 3-х инстанциях дураки (или куплены), а адвокат - умный и честный. Предлагаю не этом поставить запятую в обсуждении, пока Вы не покажете что-то, выходящее за пределы Ваших личных рассуждений. Например, практику ВСУ - ВС, или хотя бы 2-3 апелляции.

1/12/20 19:46  Red Tag > Евгений Осычнюк    1/12/20 19:31Дерево
в деле истины большинство не имеет значения. 8 или 600 - какая разница? После утраты сознания сохраняются признаки лица - например, в коме? Отчего ж тогда все решения принимают с родственниками, а не с самим лицом? Видимо из-за отсутствия воли и субъектности.
Просто у Вас и ещё 8 судей странные представления о воле, как факторе субъектности лица.
Вы ведь не случайно для обоснования своей позиции относите свой анализ к моменту "сел за руль". Потому что там прослеживается способность принимать решения и отвечать за свои поступки. А при потере сознания становится тяжело найти в чем же собственно ПРОТИВОПРАВНОСТЬ поведения, делаете паузу аж до разбитой машины - и тут опять справедливость торжествует - ну так ущерб-то есть, отвечать же должен кто-то?

по поводу аффекта. Если в этом состоянии человек теряет способность управлять своим поведением, то может и его к случаю можно отнести, только там как-то уж сложно выходит, ножом порезать, совершив не простейшие рефлексы сгибания-разгибания, а сложно-координационные и поведенческие поступки, открыв дверь и т.п.

1/12/20 19:31  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Red Tag    1/12/20 19:12Дерево
А какой еще это фактор, как не субъективный? Я же приводил умозрительный пример с аффектом, который не позволил водителю вовремя затормозить - где Ваши доводы против? Разница ведь только в диагнозе, а суть та же. И покажите другую практику - "обоснованную", если считаете, что 8 судей одновременно неправы (первая инстанция, и апелляция).

1/12/20 19:12  Red Tag > Евгений Осычнюк    1/12/20 18:31Дерево
значит практика такая...не обоснованная. Потеря сознания - субъективный (суть волевой) акт лица... У меня нет слов по этому поводу

1/12/20 18:31  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Red Tag    1/12/20 18:10Дерево
Не кассация, к сожалению, но лучшего не нашел. Наслаждайтесь.
Втрата водієм свідомості по своїй сутті не є непереборною силою в розумінні Цивільного кодексу України, а є іншою обставиною яка щодо наявності вини водія. [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]
Як вбачається з постанови про закриття провадження у кримінальній справі автомобіль, яким керувала ОСОБА_2 був справним та став некерованим в наслідок втрати свідомості водієм (суб'єктивний фактор), а не від надзвичайної зовнішньої дії (впливу) на автомобіль. Таким чином відповідачка є особою відповідальною за заподіяну шкоду потерпілій. [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]

1/12/20 18:10  Red Tag > ротор    1/12/20 17:44Дерево
Вина в уголовном праве и цивильном разные штуки. Но тут не вопрос вины (в цивильном праве). Тут вопрос наличия обстоятельств, освобождающих от имущественной ответственности. Одним из которых указано наличие "непереборної сили". Коллега, руководствуясь решением ВССУ указывает на исключительно "внешний" характер этих сил. Мне представляется, что это не обоснованное утверждение. Нигде в законе нет указания на внешний характер непреодолимых сил. Это фантазия на тему (пока не доказано обратное).
Почему приступ не может быть обстоятельством непреодолимой силы мне не понятно, соответственно можно предположить, что освобождение от цивильной ответственности из-за приступа тоже возможно. Как-то так

1/12/20 17:44  роторОтправить письмо > Red Tag    1/12/20 16:39Дерево
спасибо за развернутый анализ этого судебного решения. Думаю, он будет кому-то интересен))
Итак, вины нет! Уголовной ответственности нет!
Что же с возмещением вреда?

1/12/20 16:39  Red Tag > ротор    30/11/20 15:12Дерево
Спасибо, из уважения к Вам все прочитал. Потерял сознание - не виновен - так я понял... Форс-мажор - это слово видимо чем-то нравится коллеге, а уголовному суду и мне - не очень. Вероятно поэтому суд и не упоминает ф-м. Но и непреодолимую силу не вспоминает так же, хотя утрату сознания эксплуатирует вплоть до "недоведеності винуватості поза розумним сумнівом" и отсутствием состава, что позволяет предположить, что отсутствовала одна из составляющих состава - субъективная или объективная. Деяние было, человек погиб, стало быть отсутствие вины

30/11/20 16:43  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Red Tag    30/11/20 12:55Дерево
Я доказываю то, что состояние организма лица, управляющего источником повышенной опасности, не освобождает лицо от имущественной ответственности за причиненный вред. От уголовной - освобождает, поскольку внезапное расстройство здоровья исключает вину в ДТП, как это справедливо указано в постанове ВС, пост от 30/11/20 15:08. И что состояние здоровья лица не может быть форс-мажором в первую очередь потому, что законодательство такой возможности не содержит, а во вторую очередь - что это не является "непреодолимой силой", влияющей на движение автомобиля. По причине того, что автомобилем управляет человек, через свое волеизъявление. А дефект волеизъявления - это никак не форс-мажор, по смыслу. Иначе закон признавал бы форс-мажором и управление психически больным, и просто лицом в состоянии аффекта. Вы же, вместо доказательств своей позиции (закон, или судебная практика), предлагаете мне ее опровегать, да ее ссылаясь на свою большую занятость. И я после этого - передергиваю, и подгоняю что-то. Оригинальный у Вас подход, таки да.

30/11/20 15:12  роторОтправить письмо > ротор    30/11/20 15:08Дерево
ваще ничё ни про форс-мажор, ни про непреодолимую силу... как-то так.

30/11/20 15:08  роторОтправить письмо > Red Tag    30/11/20 12:55Дерево
вот чё принимает суд по случаю утраты сознания. Порылся вместо Вас в реестре) [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]

30/11/20 12:55  Red Tag > Евгений Осычнюк    30/11/20 11:32Дерево
"Ваша "дихотомия" является обычным софизмом, поскольку с юридической точки зрения здесь "подія" здесь будет ДТП с участием водителя, получившего инфаркт, а не сам инфаркт, как таковой."

Эка Вы... Чё ж так-то передергивать постоянно? Все Ваши рассуждения построено на попытках подгонки смыслов в своих нуждах.
Дихотомия не моя. Так в законе, всего два варианта - дія та подія. Поэтому софизма с моей стороны здесь нет. Зато есть с Вашей. Вы же понимаете, что пример с икотой и инфарктом приведен для того, чтобы проиллюстрировать разное влияние одного и того же явления - приступа в разных случаях на возможности человека управлять транспортным средством. И вне этого контекста они не рассматриваются.

В контексте возможности человека подавить, прекратить сам приступ они не рассматривались мною. В ответ Вы передергиваете, меняете основание моего утверждения на удобное Вам - приступ, как управляемое человеком явление, вместо автомобиль, управляемый человеком, испытывающим приступ.

Я не знаю, осознанно Вы занимаетесь этими манипуляциями или само выходит, но со мной это не работает.

Можете сформулировать, что именно Вы доказываете? Что приступ не может быть признан обстоятельством, освобождающим от цивильной ответственности, деликта?

30/11/20 11:32  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Red Tag    29/11/20 20:30Дерево
Ваша "дихотомия" является обычным софизмом, поскольку с юридической точки зрения здесь "подія" здесь будет ДТП с участием водителя, получившего инфаркт, а не сам инфаркт, как таковой. Насчет "ответ простой, приступ икоты преодолимый, приступ обширного инфаркта - нет" - ну Вы насмешили меня, честное слово. И то, и то - непреодолимо в данный момент времени (когда произошло), и потенциально преодолимо путем медицинского воздействия (инфаркт со смертельным исходом, и непреодолимую икоту рассматривать не будем). Поэтому рассматривать инфаркт, или икоту как фатальное событие - можно, но только в контексте состояния организма конкретного лица. Но с какого боку способность субъекта адекватно реагировать на обстановку считается форс-мажором? Давайте еще сюда невменяемость подтянем - ну а что, чем приступ шизофрении лучше/хуже инфаркта? На учете не состоял (дебют заболевания), о своем состоянии по понятным причинам не догадывается (в смысле, не способен адекватно оценивать), на пешехода наехал, будучи в состоянии кататонического возбуждения, заключение СПЭК - был неспособен отдавать отчет своим действиям, и руководить ими. Вопрос на засыпку: это уже форс-мажор? Если да, то почему суды по уголовным делам не закрывают дело за отсутствием состава, а назначают принудительное лечение? Если нет, то в чем принципиальное отличие от инфаркта? И там, и там - непредсказуемое состояния организма, исключающее вину.

29/11/20 20:30  Red Tag > Евгений Осычнюк    29/11/20 15:56Дерево
"обоснуйте, в каком судебном решении это хоть раз утверждается" если позволите, я не буду переходить на столь высокий уровень дискуссии, мне и так хватает чего искать в реестре. Только как аргумент меня это не вставляет, извините, не в силу невоспитанности, а в силу сомнений в обоснованности некоторых утверждений (как в Вашем примере с ВССУ).

Мне больше импонирует возможность понимать тексты. И в этом смысле Ваше "правильно, приступ не является деянием" - это практически ответ на более ранние Ваши же утверждения. Ибо Вы отказывали в том, что приступ может быть событием непреодолимой силы. Раз это не деяние, а деление в законе дихотомическое на действие (дія) и событие (подія), следовательно, приступ - это событие. Теперь осталось выяснить преодолимой или непреодолимой силы. Вопрос конкретный, конкретного случая, поэтому ответ простой, приступ икоты преодолимый, приступ обширного инфаркта - нет. Теперь идем дальше, Вы берете наезд на пешехода, как факт. Но он никогда не рассматривается изолированно, всегда в связи с причинами, именно поэтому суд будет разбираться, было содействие (умысел) со стороны пешехода или нет, были обстоятельства непреодолимой силы у водителя или нет (ч.5 ст. 1187). Выяснили, что приступ может быть таким обстоятельством.

Поэтому зря Вы сюда упираете: "управление ТЗ предполагает имущественную ответственность независимо от наличия вины" - потому как наш случай не установление вины или невиновности, а обстоятельств, исключающих ответственность: "відповідає за завдану шкоду, якщо вона не доведе, що шкоди було завдано внаслідок непереборної сили або умислу потерпілого."

29/11/20 15:56  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Red Tag    29/11/20 14:55Дерево
"Это означает примерно для данного случая, что человек не обязан и не может предусмотреть случай приступа, а это ведь не волевой акт, не поступок, не деяние, то и спроса за это СОБЫТИЕ соответствующий" - правильно, приступ не является деянием. А наезд на пешехода во время приступа - является. В третий раз повторюсь: управление ТЗ предполагает имущественную ответственность независимо от наличия вины. То есть, достаточно самого факта ДТП. Если Вы по-прежнему считаете инфаркт форс-мажором - обоснуйте, в каком судебном решении это хоть раз утверждается. И как быть с моим примером с ямой на дороге? Почему яма не считается форс-мажором, интересно, и не освобождает от ответственности за ДТП по причине потери управляемости? Почему Ваш "принцип добросовестности" не работает? Ведь исходные абсолютно те же: ни инфаркт, ни яму предвидеть невозможно, хотя и те, и другие в жизни бывают.

29/11/20 14:55  Red Tag > Евгений Осычнюк    29/11/20 07:33Дерево
А какая причинно-следственная связь между поступком 'сесть в авто и управлять им' и внезапным приступом? В цивильном праве используется принцип добросовестности. Это означает примерно для данного случая, что человек не обязан и не может предусмотреть случай приступа, а это ведь не волевой акт, не поступок, не деяние, то и спроса за это СОБЫТИЕ соответствующий.
А если отбегать к моменту принятия решения об управлении автомобилем, то ничто не останавливает в качестве причины признать и сам факт рождения данного лица. Нечего было рождаться, тогда и инсульт за рулем не случился. Утрирую, конечно, но так иллюстративнее

29/11/20 07:42  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Евгений Осычнюк    29/11/20 07:33Дерево
П.С. Аналогично: потеря управляемости авто во время ДТП связано с тем, что колесо попало в яму. Форс-мажор, или нет, по Вашей логике? Однако не избавляет от возмещения вреда, а только дает право на регрессный иск к собственнику дороги.

29/11/20 07:33  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Red Tag    28/11/20 23:03Дерево
Да, у ВССУ там непонятная ссылка, не имеющая прямого отношения к теме. Логика "внешнего характера" очень простая: неотвратимое событие не может быть связано с поведением субъектов правоотношений, иначе оно уже не является "неотвратимым" для них. Если у лица есть выбор в своем волеизъявлении - то оно за него отвечает в полном объеме, если иное не предусмотрено законом. В данном случае выбор прост - садиться за руль, или нет. Все стальные подробности имеют отношение к результатам этого выбора. Вы же не будете отрицать, что взрослый разумный человек должен допускать, что может не справиться с управлением? Причин может быть несколько: 1) отвлекся на вывеску магазина 2) испытал стресс в момент, например, заноса 3) потерял сознание. Чем поз.3 принципиально отличается от поз.1, или 2, применительно к понятию форс-мажор? И вот Вам вишенка на торте: занос на скользкой дороге по юридическим последствиям не приравнивается к форс-мажору, поскольку водитель должен был предусмотреть такую вероятность, и правильно выбрать скоростной режим. Не правда ли, это не вписывается в Вашу логику? Но именно такая судебная практика.

28/11/20 23:03  Red Tag > Евгений Осычнюк    28/11/20 09:10Дерево
Перечитал. Конечно, высказывание авторитетное, только не понятно чем обоснованное. Потому как ч.1 ст. 263 ничего такого не содержит "1) якщо пред'явленню позову перешкоджала надзвичайна або невідворотна за даних умов подія (непереборна сила);"

Искать практику по данному вопросу предложение конечно великодушное, только не интересное. Не хочу.
А вот если Вы любезно мне разъясните логику "внешнего" характера неотвратимого события, буду признателен. Хоть из БУКВЫ закона, хоть, на крайняк, из духа (ВССУ не предлагать)

28/11/20 09:10  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Red Tag    27/11/20 22:37Дерево
"С чего вдруг "внешнего"? - перечитайте пост от 27/11/20 17:56, это мнение не мое, а ВССУ. К тому же, концептуально форс-мажор - это именно "внешнее" обстоятельство, абсолютно не зависящее от воли человека, и принципиально непредсказуемое.
"Это обстоятельство, которое при данной степени добросовестности невозможно предвидеть" - да ну? Невозможно предвидеть, что у человека может случиться острое расстройство здоровья, которое приведет к ДТП? И каким боком это является "непреодолимой силой", интересно? У каждого водителя есть выбор из 2-х вариантов: 1) надеяться, что он по по стоянию здоровья никогда не потеряет способность управлять авто 2) вообще не садиться за руль. Где тут фактор форс-мажора, о чем Вы вообще толкуете, исходя из этого?
Предлагаю такое решение: покажите практику кассации в подтверждение Вашей позиции. Я специально пытался искать - не нашел. Вопрос доказанности факта предлагаю не трогать, это вообще отдельная тема.

27/11/20 22:37  Red Tag > Евгений Осычнюк    27/11/20 20:31Дерево
"дофантазироваться до того, что водитель впал в ступор от сильного стресса в экстремальной для него дорожной обстановке" дофантазироваться-то можно, доказать нельзя (ну практически)

"А форс-мажор предполагает как раз наличие "внешнего" фактора, не зависящего от состояния лица." - с чего вдруг "внешнего"? Это обстоятельство, которое при данной степени добросовестности невозможно предвидеть. В том числе и "внутреннее", например состояние здоровья.
Росси говорил о том, что невозможно перед каждым выездом проверять состояние здоровья. Как говорил Воланд, "человек внезапно смертен"...
Да и сама проверка никогда не даст 100% гарантии, что внезапный приступ не произойдет.

27/11/20 20:31  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Red Tag    27/11/20 19:42Дерево
Не валите все в кучу. Сердечный приступ является "свойством" лица, управляющего автомобилем, и несущим ответственность за результаты управления независимо от наличия вины. И не имеет значения, могло лицо это предвидеть, или нет. Иначе можно дофантазироваться до того, что водитель впал в ступор от сильного стресса в экстремальной для него дорожной обстановке. А шо, чем состояние аффекта хуже, или лучше инфаркта, если не зависит от воли человека, и приводит к одинаковым последствиям? А форс-мажор предполагает как раз наличие "внешнего" фактора, не зависящего от состояния лица. Риск ответственности за сам факт ДТП, даже без наличия вины (в виде умысла или неосторожности) как раз характерен для управления источником повышенной опасности. Не согласен с таким риском - не садись за руль, никто не заставляет. С доказыванием факта острого расстройства здоровья как раз проще с юридической точки зрения, чем с интерпретацией как форс-мажора.

27/11/20 19:42  Red Tag > Евгений Осычнюк    27/11/20 17:29Дерево
А вы хотите сказать, что человек в состоянии влиять на развитие у него сердечного приступа или инсульта? Будете очень вероятно удивлены, но приступ у субъекта является объективным событием, именно случаем о котором говорил коллега. Другой вопрос, как доказывать наличие этого случая, ибо при управлении автомобилем обычно кардиограмму не записывают и уровень сахара в крови не измеряют, а по прошествии времени негативное явление может не оставить никаких обнаружимых следов

27/11/20 17:56  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Евгений Осычнюк    27/11/20 17:29Дерево
П.С. При завданні шкоди джерелом підвищеної небезпеки на особу, яка здійснює діяльність, що є джерелом підвищеної небезпеки, не може бути покладено обов'язок з її відшкодування, якщо вона виникла внаслідок непереборної сили або умислу потерпілого (частина п'ята статті 1187 ЦК). Під непереборною силою слід розуміти, зокрема, надзвичайні або невідворотні за даних умов події (пункт 1 частини першої статті 263 ЦК), тобто ті, які мають зовнішній характер. [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации] "Зовнішній" характер!

27/11/20 17:29  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Rossi    27/11/20 13:26Дерево
Вы хотите сказать, что для взрослого разумного человека не является "ожидаемым" потеря сознания от острого заболевания? Вы это серьезно? То есть, тот же инсульт, или инфаркт у водителя - такое же "чрезвычайное" событие, как удар молнии в авто, например? А если водитель случайно чихнул, а в этот момент пешеход на обочине появился - такое сочетание как расценивать? А эмоциональный стресс во время необычной дорожной обстановки - это тоже чрезвычайное событие? Вы упорно не видите разницы между форс-мажором, который действительно освобождает от имущественной ответственности, и субъективным состоянием водителя авто (независимо от вины).

27/11/20 13:26  Rossi > Евгений Осычнюк    27/11/20 12:39Дерево
Так я же в конце и акцентировал внимание на разнице: потеря сознания за рулем не является ожидаемым для водителя (скажем, к вероятности этого он относится так же, как к землетрясению), в отличие от невозможности затормозить перед внезапно выбежавшим невнимательным пешеходом. Поэтому в первом случае событие является чрезвычайным, а во втором - нет.

27/11/20 12:39  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Rossi    27/11/20 12:33Дерево
Вот Вы правильно начали: "водитель, садясь за руль и понимая вероятность возникновения происшествия с невозможностью затормозить перед невнимательным пешеходом, принимает на себя этот риск (раз закон устанавливает ответственность без вины)". И надо было продолжить примерно так: а также риск того, что в силу особенностей организма живого человека, водитель окажется не в состоянии адекватно реагировать на дорожную обстановку, и будет нести ответственность без наличия вины. Понимаете теперь, в чем дело? Да, это будет казус, освобождающий от уголовной ответственности. Но никак не форс-мажор, освобождающий от имущественной.

27/11/20 12:33  Rossi > Евгений Осычнюк    27/11/20 11:18Дерево
Это не особенность организма, это особенность автомобилей: они тяжелые, быстро ездят, в связи с этим не могут резко останавливаться и столкновения нередко влекут серьезные последствия. В приведенном примере нет чрезвычайности, поскольку пешеходы перебегают дороги постоянно. Да, водитель не нарушал Правила дорожного движения, и поэтому в столкновении нет его вины. Но эта ситуация вполне ожидаема, и водитель, садясь за руль и понимая вероятность возникновения происшествия с невозможностью затормозить перед невнимательным пешеходом, принимает на себя этот риск (раз закон устанавливает ответственность без вины). При этом водитель совсем не сложно может повлиять на этот риск, просто двигаясь медленнее в таких потенциально опасных зонах.
А теперь сравним с рассматриваемой в теме ситуаций. Ожидаемо для водителя потеря сознание за рулем? Легко ли водителю перед каждой поездкой проводить полную медицинскую диагностику организма? Подобные факторы и влияют разделение форс-мажора и касуза.

27/11/20 11:18  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Rossi    26/11/20 12:49Дерево
По Вашей логике, если я не успел затормозить, и сбил человека - то это форс-мажор, поскольку такова индивидуальная особенность моего организма? И поэтому я ничего не должен потерпевшему? Вы уверены, что правильно понимаете понятие "непреодолимая сила"?

26/11/20 12:49  Rossi > Евгений Осычнюк    26/11/20 12:29Дерево
Непреодолимая сила - это не только стихийные явления природы. В организме человека тоже иногда происходят процессы, которые имеют признаки "надзвичайної або невідворотьої за даних умов події". Думаю, если погуглить медицинские статьи о причинах потери сознания, можно в этом убедиться.

26/11/20 12:29  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Rossi    26/11/20 11:53Дерево
А в чем тут "непреодолимая сила", интересно? Землетрясение, или цунами, которые резко изменили направление движения авто? Потеря сознания водителем - это субъективный фактор, не освобождающий от ответственности на основании ч.5 ст.1187 ЦКУ.

26/11/20 11:53  Rossi > Евгений Осычнюк    26/11/20 11:28Дерево
Ответственность по ГК тоже зависит от причин потери сознания. При непреодолимой силе ответственность не наступает.

26/11/20 11:28  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Avto_advokat    25/11/20 11:32Дерево
Если докажет, что втратив свидомисть, и не было противопоказаний к вождению а/м - то ясное дело, нет состава преступления. Хотя от ответственности по ЦПК это не освобождает.

25/11/20 11:32  Avto_advokatОтправить письмо > Limosha    23/09/20 16:06Дерево
между тем, судебная практика по аналогичному случаю есть, когда втратив свидомисть и не посадили..

12/11/20 14:50  miokio > Limosha    23/09/20 16:06Дерево
Однозначно, нужно нанимать хорошего адвоката и подавать аппеляцию. Иначе дело труба...

5/10/20 18:42  Avto_advokatОтправить письмо > Limosha    23/09/20 16:06Дерево
Что по поводу возмещение морального вреда семье? Ничего?

Страницы: << [1] 2 >>    Всего: 2

Реклама

bigmir)net TOP 100