RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Бизнес-Форум

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

ЦКУ ст.1212 или невыполненное договорное обязательство


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы: << [1] 2 >>    Всего: 2


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
25/06/21 19:01  AMОтправить письмо > Rossi    25/06/21 16:15Дерево
договориться ... оставаясь в рамках ... деликтного [недоговорного] обязательства

Как только стороны договорятся, возникнет договорное обязательство.
Это вписывается в ст.1053 и ст.604 ЦКУ.
Закон не запрещает новацию обязательств о возмещении вреда имуществу

25/06/21 16:27  AMОтправить письмо > Rossi    25/06/21 16:16Дерево
Если стороны в договоре предусмотрели, что договор может быть расторгнут на основании действий только одной стороны (в одностороннем порядке), то обязательства из такого договора прекращаются также, как если бы договор был расторгнут по обоюдному согласию - на основании ч.2 ст.653 ЦКУ.
Но, исходя из принципа разумности действия сторон, надо признать, что подписывая такой договор, арендатор изначально намеревался простить будущий долг, если такой возникнет, в случае расторжения договора в одностороннем порядке.
Иначе, остается допустить, что арендатор попался не очень разумный, что противоречит основам гражданского законодательства

25/06/21 16:16  Rossi > AM    25/06/21 16:02Дерево
Как тогда объяснить, почему прекратился долг арендодателя?

25/06/21 16:15  Rossi > AM    25/06/21 16:01Дерево
Так что, стороны не могут договориться о размере подлежащего возмещению вреда, оставаясь в рамках все того же деликтного обязательства, без перехода к заемному?

25/06/21 16:13  Yuri Loktionoff > Максим Куп    23/06/21 17:22Дерево
Человека спросили:
"после чего был разорван договор аренды"
Вы его как, физически разорвали (на две половинки / четыре четвертинки), или совершили сделку, клонящуюся к прекращению обязательства, которая должна быть в письменной форме.

Человек не ответил, по тому как наверно вышел косяк - не оформили прекращение должным образом, - в противном случае был бы договор и было бы его неисполнение.

Вилы Росси и АМ затеяли спор исходя из своих фантазий, или как говорил Вячеслав Павлович в таких случаях, вопрос из разряда "что будет, если один мальчик толкнёт одну девочку".

25/06/21 16:02  AMОтправить письмо > Rossi    25/06/21 15:25Дерево
Нет, не значит

25/06/21 16:01  AMОтправить письмо > Rossi    25/06/21 15:15Дерево
Вследствие причинения вреда при ДТП возникает обязательство возместить этот вред.
Обязательство это не является денежным.
Размер убытков, подлежащий возмещению, еще предстоит выяснить. Кроме этого, вред может быть возмещен и в натуре.
Для примера можно взять ситуацию, с которой сталкивались на практике многие водители, когда, как говорится, один водитель на бампере другого "комара задавил".
То есть, вред настолько незначительный, что и говорить практически не о чем, но он все же есть.
Водители выходят из машин, смотрят на повреждение, потом друг на друга и пострадавший спрашивает: ну, что делать будем?
Делинквент достает кошелек и говорит (например): сотки хватит? Пострадавший отвечает: хватит.
Делинквент передает пострадавшему деньги, они садятся в свои машины и разъезжаются.
С юридической точки зрения имело место устное соглашение об оценке размера убытков, подлежащих возмещению, а также о новации обязательства по возмещению вреда в заемное обязательство - вернуть денежную сумму.
В результате обязательство возмещения вреда прекращается новацией.
А заемное обязательство прекращается исполнением.
Уж не знаю, имеют ли водители в виду все вышеприведенное, но с правовой точки зрения динамика обязательств выглядит именно так.
В Вашем примере - "просто фиксация размера ущерба", это однозначное согласие пострадавшего на такой размер убытков, подлежащий возмещению.
Если делинквент выплатит эту сумму, то его обязательство прекратится

25/06/21 15:53  Rossi > вилы    25/06/21 15:46Дерево
Стаття 259. Зміна тривалості позовної давності
1. Позовна давність, встановлена законом, може бути збільшена за домовленістю сторін.
Договір про збільшення позовної давності укладається у письмовій формі.

Тут о сделке речь? Какие гражданские права и обязанности возникают/изменяются/прекращаются?

25/06/21 15:48  вилы > вилы    25/06/21 15:46Дерево
конец дня. конец недели сделки - сверки, обязанности и обязательства. все смешалось и понеслось вскачь) пора отдыхать. дальше разбор исключительных правовых проблем без меня)

25/06/21 15:46  вилы > вилы    25/06/21 15:46Дерево
сверки*))

25/06/21 15:46  вилы > Rossi    25/06/21 15:39Дерево
актом сделки права и обязательства так же не изменяются и не прекращаются)

25/06/21 15:39  Rossi > вилы    25/06/21 15:31Дерево
Разве только возникновения прав и обязанностей может касаться сделка?

25/06/21 15:32  вилы > вилы    25/06/21 15:31Дерево
обязанностей*

25/06/21 15:31  вилы > Rossi    25/06/21 15:21Дерево
не достаточно. на основании акта сделки не возникает прав и обязательств. и вс об этом говорил неоднократно

25/06/21 15:25  Rossi > AM    25/06/21 14:05Дерево
Если договор расторгнут не совместно сторонами, а односторонним (предусмотрено законом/договором) решением арендодателя? То значит арендодатель сам себе простил долг?

25/06/21 15:21  Rossi > вилы    25/06/21 12:15Дерево
Ну вы говорили, что акт не является сделкой. Хоть и "из другой оперы", но это все равно гражданско-правовое последствие, что достаточно для признания акта сверки сделкой.
То есть верным будет говорить так: да, акт сверки является сделкой, но обязанность вернуть сумму переплаты возникал не из это сделки, а из другого юридического факта (точнее состава).

25/06/21 15:15  Rossi > AM    25/06/21 12:23Дерево
И выплату по ГОшке потерпевшая сторона не получит? Если окажется (по результатам судебного рассмотрения протокола о ДТП), что в действительности виновна другая сторона или вина обоюдная, то все равно нужно платить по акту либо оспаривать его в суде?
Сомневаюсь, что это стороны имели в виду, когда просто фиксировали размер ущерба.

25/06/21 14:20  AMОтправить письмо > вилы    25/06/21 14:08Дерево
Отпадения основания [для обязательства] и прекращение обязательства (вследствие разрыва договора) не одно и то же.
Отпадение основания действительно выбивает почву из под прав и обязанностей, из которых состоит обязательство, и которые возникают на основе такого основания.
Разрыв же договора не затрагивает основание возникновения обязательств, а только прекращает все обязательства, возникшие из такого основания.
То есть, можно сказать, что разрыв договора наоборот цементирует основание возникновения обязательств, как бы делая моментальный фотографический снимок всех обязательств между сторонами на момент разрыва договора

25/06/21 14:08  вилы > AM    25/06/21 14:05Дерево
підстава була, але у подальшому відпала

25/06/21 14:05  AMОтправить письмо > вилы    25/06/21 13:45Дерево
"операция была совершена. перечисление денег"
Перечисление денег имело место во время договорных отношений. Если бы договорные отношения продолжались, то у арендодателя возникло бы договорное обязательство вернуть часть денег на основании установленной договором нормы.
Но стороны разорвали договор.
У разі розірвання договору зобов'язання сторін припиняються (ч.2 ст.653 ЦКУ).
В том числе прекратилось и обязательство арендодателя вернуть часть денег.
Вот так.
Простил ему долг арендатор.
И так бывает.

25/06/21 13:47  вилы > AM    25/06/21 13:27Дерево
я свое виденье уже описал ниже. "підстава була, але у подальшому відпала"

25/06/21 13:45  вилы > AM    25/06/21 13:27Дерево
и снова нет. операция была совершена. перечисление денег. что и отражено в акте сверке

25/06/21 13:27  AMОтправить письмо > вилы    25/06/21 13:18Дерево
Вы описываете ситуацию (І) - наличие договорных отношений.
А у ТС ситуация (ІІ) - отсутствие договорных отношений.
Так сказать "немотивированный" акт сверки - на ровном месте.
Нет между сторонами отношений, так как договор разорван.
А в случае разрыва договора обязательства сторон прекращаются.
Поэтому, то, что Вы написали:
"в акте сверки указывается дебет, кредит, сальдо. но, они возникают не на основании акта сверки, а на основании совершенных операций, которые должны быть подтверждены первичными документами"
к данной ситуации не применимо.

25/06/21 13:18  вилы > AM    25/06/21 13:11Дерево
нет. это так не работает.
в акте сверки указывается дебет, кредит, сальдо. но, они возникают не на основании акта сверки, а на основании совершенных операций, которые должны быть подтверждены первичными документами (к коим акт сверки не относится)

25/06/21 13:11  AMОтправить письмо > вилы    25/06/21 13:00Дерево
Одно дело, когда имеют место договорные отношения между сторонами.
И стороны во время этих договорных отношений составляют акт сверки - кто кому сколько должен.
В этом случае долг и так существует и без акта сверки. Акт сверки составляется для удобства сторон и не более.
Тут акт сверки - документ подтверждающий наличие неких обязательств.

И совсем другое дело, когда между сторонами нет договорных отношений. То, что они были в прошлом и, возможно, будут в будущем, не влияет на факт отсутствия их в настоящем.
Стороны, при отсутствии договорных отношений, составляют акт сверки, в котором указывают наличие долга одной из сторон перед другой.
То есть, до подписаний акта сверки долга не было, а после подписания - долг появился

25/06/21 13:00  вилы > AM    25/06/21 12:36Дерево
еще раз. акт сверки не соглашение. это не первичный документ с помощью которого можно доказывать факт проведения операций. на основании акта сверки не возникает никаких обязательств

25/06/21 12:36  AMОтправить письмо > вилы    25/06/21 12:18Дерево
Никто и не говорит о возобновлении действия разорванного договора.
В том договоре как раз не было предусмотрено обязательство в случае разрыва договора вернуть переплату.
Стороны при разрыве также не установили подобное обязательство.
То есть, согласно закона и воли сторон, никто никому не должен.
Ну, так решили.
После этого стороны снова собираются и пишут, что все-таки, один другому что-то должен. Бумагу называют актом сверки.
Обязательство вернуть деньги возникает именно из этого соглашения

25/06/21 12:23  AMОтправить письмо > Rossi    25/06/21 12:11Дерево
Например, вследствие ДТП одно предприятие повредило автомобиль другого, и после этого стороны составили акт сверки о размере ущерба - обязательство об оплате ремонта стало договорным?

Это будет новация обязательства по возмещению вреда [недоговорное] в заемное обязательство [договорное] (ст.1053 ЦКУ)

25/06/21 12:18  вилы > Rossi    25/06/21 12:11Дерево
договор прекращен. обязательство отпало. подписание акта сверки не возобновляет действие договора

25/06/21 12:15  вилы > Rossi    25/06/21 12:11Дерево
прерывание срока исковой давности наступает в следствии действий направленных на признание долга к которым в т.ч. может относиться факт подписания акта сверки. это все из другой оперы.

"становится ли эта обязанность договорной, когда стороны следом составили акт сверки" - на мой взгляд, нет

25/06/21 12:11  Rossi > вилы    25/06/21 11:14Дерево
Вопрос скорей не в том, является ли акт сверки сделкой вообще (*), а в том, что является источником возникновения обязанности арендодателя вернуть переплату. Если стороны в договоре аренды не устанавливали такой обязанности, и она возникла после расторжения договора в силу ст.1212 (отпадение основания получения денег), т.е. возникла в качестве внедоговорной, то становится ли эта обязанность договорной, когда стороны следом составили акт сверки, т.е. просто подтвердили ее наличие? Например, вследствие ДТП одно предприятие повредило автомобиль другого, и после этого стороны составили акт сверки о размере ущерба - обязательство об оплате ремонта стало договорным?
*
Сделка - это любое волезависимое (чем она и отличается от поступка) действие, имеющее гражданско-правовые последствия. В чем сомнения: что при составлении акта сверки не наступает никаких гражданско-правовых последствий (прерывание течения исковой давности...) или что последствия наступают даже при наличии порока воли?

25/06/21 12:09  вилы > AM    25/06/21 11:32Дерево
это не я, это вс.
мне кажется мы обсуждаем классический акт сверки, а не отдельные специфические случаи, когда имеет место документ, который по содержанию является договором, а в названии указано, что это акт сверки.

25/06/21 11:32  AMОтправить письмо > вилы    25/06/21 11:14Дерево
ЦК определяет, что такое правочин и молчит относительно "актов сверки".
Правочин может называться даже балансом [розподільчий] (ч.2 ст.107 ЦКУ).
Вы же занимаетесь толкованием названия документа, даже не видя его содержания

25/06/21 11:14  вилы > AM    25/06/21 10:27Дерево
акт звіряння розрахунків не є правочином і не є первинним бухгалтерським обліковим документом. це технічний документ, який відображає рух коштів у бухгалтерському обліку підприємств.

25/06/21 10:27  AMОтправить письмо > Евгений Осычнюк    25/06/21 07:54Дерево
Акт сверки подписан после разрыва договора.
2. У разі розірвання договору зобов'язання сторін припиняються.
То есть, обязательства из договора прекратились.
После такого прекращения обязательств, стороны собираются и устанавливают право.
Именно устанавливают, а не подтверждают, так как нельзя подтвердить то, чего не существует - что прекратилось

25/06/21 09:53  вилы > вилы    25/06/21 09:35Дерево
до звернення до суду вам слід звернутися до контрагента з вимогою про повернення надмірно сплачених коштів

25/06/21 09:50  Максим Куп > вилы    25/06/21 09:35Дерево
Дякую усім. Спробую по 1212. Інакше не виходить у мене логічної правової позиції.

25/06/21 09:35  вилы > Максим Куп    23/06/21 17:22Дерево
повернення надмірної оплати це давня правова проблема (з точки зору судів, які приймають рішення з цього приводу вразнобій).

"Арендная плата была уплачена нами наперед в полной сумме, после чего был разорван договор аренды.
Тоже самое с коммунальными платежами. Заплачено было больше, чем использовано."

на мій погляд, якщо договір було припинено належним чином, в даному випадку мають бути застосовані положення ст.1212.
набуття чи збереження майна буде безпідставним не тільки за умови відсутності відповідної підстави з самого початку при набутті майна, а й тоді, коли первісно така підстава була, але у подальшому відпала.

25/06/21 07:54  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > AM    24/06/21 21:49Дерево
"Арендодатель подписал с нами Акт сверки, в котором все эти суммы признаются...Готовим иск в суд" (с). По косвенным признакам, это все же не правочин. Признание суммы не изменяет правоотношений сторон.

24/06/21 21:49  AMОтправить письмо > Евгений Осычнюк    24/06/21 19:30Дерево
Именно поэтому я и написал:
Если "Актом сверки" устанавливается право ... то можете требовать на основе Акта (как правочина) ...

24/06/21 19:30  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > AM    24/06/21 18:58Дерево
Главное не название, а содержание. Если черепаху назвать зайцем, она не начнет прыгать.

24/06/21 18:58  AMОтправить письмо > Евгений Осычнюк    24/06/21 18:36Дерево
Если правочин будет называться Актом сверки, что кассация скажет?

24/06/21 18:36  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > AM    24/06/21 16:56Дерево
Акт сверки - не правочин, а бухгалтерский документ. Это многолетняя позиция кассации.

24/06/21 16:56  AMОтправить письмо > Максим Куп    24/06/21 12:00Дерево
Если "Актом сверки" устанавливается право стороны "вимагати повернення того, що було виконане нею за зобов'язанням до моменту розірвання договору", то можете требовать на основе Акта (как правочина) и ч.4 ст.653 ЦКУ

24/06/21 12:00  Максим Куп > Yuri Loktionoff    24/06/21 11:57Дерево
Смущает возможность получить такой "ответ" суда.
"договірний характер правовідносин виключає можливість застосування до них судом положень ч. 1 ст. 1212 ЦК України, у тому числі й щодо зобов`язання повернути майно."

24/06/21 11:57  Yuri Loktionoff > Максим Куп    23/06/21 17:22Дерево
"после чего был разорван договор аренды"
Вы его как, физически разорвали (на две половинки / четыре четвертинки), или совершили сделку, клонящуюся к прекращению обязательства, которая должна быть в письменной форме.
Акт сверки, самое то:
Стаття 1212. Загальні положення про зобов'язання у зв'язку з набуттям, збереженням майна без достатньої правової підстави
3. Положення цієї глави застосовуються також до вимог про:
3) повернення виконаного однією із сторін у зобов'язанні;

24/06/21 11:20  Максим Куп > AM    24/06/21 10:54Дерево
Да, спасибо. Вы правы.

24/06/21 10:54  AMОтправить письмо > Максим Куп    24/06/21 10:33Дерево
Все таки, "закінчення строку дії договору" и "розірвання договору" - не одно и то же самое

24/06/21 10:34  Максим Куп > черниговский    24/06/21 10:07Дерево
И я к ней же склоняюсь, но меня вторые сутки пытаются переубедить, поэтому и прошу ваших мнений.

24/06/21 10:33  Максим Куп > AM    24/06/21 09:13Дерево
Помню, что "4. Сторони не мають права вимагати повернення того, що було виконане ними за зобов'язанням до моменту зміни або розірвання договору, якщо інше не встановлено договором або законом."
И помню, что лет 5 и больше назад судебная практика пестрила подобными решениями, но сейчас ВС считает, что "зобов'язання, невиконане належним чином, продовжує існувати, незважаючи на закінчення строку дії договору"

Вот я пытаюсь понять, есть ли у арендодателя невыполненное обязательство вернуть нам часть арендной платы и часть уплаченного за неиспользованные коммунальные услуги.
Продолжаю склоняться к 1212.

Страницы: << [1] 2 >>    Всего: 2

Реклама

bigmir)net TOP 100