RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Финансы

Финансы и Ценные Бумаги

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

Купля-продажа здания. Оплата векселем.


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы: << [1] 2 3 >>    Всего: 3


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
9/11/05 09:30  romeo > lukas    8/11/05 19:13Дерево
Олег, не стоит тратить силы и нервы, чтобы попытаться чему-то научить человека, которому это нафиг не нужно

8/11/05 19:13  lukas > Rossi    8/11/05 18:45Дерево
А если это:

Наконец, новация имеет место и тогда, когда стороны договариваются об изменении характера обязательства. Так, покупатель и продавец могут договориться о том, чтобы трансформировать обязанность уплаты цены за поставленные товары в обязательство на ту же сумму уплаты денежного долга через определенное число лет.
249. Последствия новации.
Они заключаются в следующем:
1. Старое обязательство прекращается; реальное и личное обеспечения, как правило, исчезают; поручительство, ипотека, залог и привилегии, которые гарантировали прежнее обязательство, не переносятся на новое обязательство. Новое обязательство часто бывает связано с установлением новых сроков, а если новация касается денежного обязательства, то с изменением процентов.
2. В результате новации возникает новое обязательство, оно определяется сторонами по свободному соглашению.

P. Саватье
ТЕОРИЯ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ
ЮРИДИЧЕСКИЙ И ЭКОНОМИЧЕСКИЙ ОЧЕРК
Перевод с французского и вступительная статья доктора юридических наук Р. О. Халфиной
ИЗДАТЕЛЬСТВО "ПРОГРЕСС" МОСКВА 1972

8/11/05 18:45  Rossi > lukas    8/11/05 18:32Дерево
Человек даже текста закона не понимает, а вы ему Шершеневича :)

8/11/05 18:32  lukas > lukas    8/11/05 11:55Дерево
Осталось ощущение недосказанности.

III. Новация. Под именем новации понимается прекращение обязательственного отношения посредством установления с этой целью нового. Новация не является превращением одного обязательства в другое, а представляет прекращение одного и установление другого. Новое обязательство отличается от прежнего или переменой пассивного субъекта, но не активного, потому что перемена верителей происходит по общему правилу без изменения существа обязательства, или переменой объекта или же переменой основания. Так, например, брат поступает на фабрику за своего брата-рабочего, оказавшегося, вследствие болезни, неспособным к работе; например, крестьянин, задолжавший помещику, предлагает принять его в качестве сельского рабочего на летние месяцы; например, покупщик, не уплативший еще за доставленный продавцами товар, выдает вексель.

Шершеневич Г.Ф. Учебник русского гражданского права

8/11/05 11:55  lukas > True    8/11/05 11:49Дерево
Поменьше пафоса в определении способностей форумчан. Ок?
Всего.

8/11/05 11:55  romeo > True    8/11/05 11:49Дерево
а в чем собственно суть спора?

8/11/05 11:49  True > lukas    8/11/05 11:38Дерево
да уж... бартерные договоры Вам ни о чем не говорят? так вот по бартерным договрам расчитаться векселем нельзя. Я уж не знаю, как Вам разжевать...
Вы искусственно сужаете смысл цитируемой Вами же нормы.
Похоже, нам действительно не о чем больше дискутировать, Вы ничего нового сказать не можете. От многократного повторения нормы смысл ее не поменяется, как бы Вам этого ни хотелось:)

8/11/05 11:38  lukas > True    8/11/05 11:30Дерево
Мы будем послидовно(с) идти от абзаца к абзацу стаьи 4?

На момент видачі переказного векселя особа, зазначена у векселі як трасат, або векселедавець простого векселя повинні мати перед трасантом та/або особою, якій чи за наказом якої повинен бути здійснений платіж, зобов'язання, сума якого має бути не меншою, ніж сума платежу за векселем.
Умова щодо проведення розрахунків із застосуванням векселів обов'язково відображається у відповідному договорі, який укладається в письмовій формі. У разі видачі (передачі) векселя відповідно до договору припиняються грошові зобов'язання щодо платежу за цим договором та виникають грошові зобов'язання щодо платежу за векселем.


долг должен быть выражен в гривне (а не в обязательстве расчитаться товаром, т.к. в этом случае вексель выписать нельзя) - долг выраженный в обязательстве?! :(

Боюсь, что мне больше не о чем с Вами дисскутировать. Прошу лишь, в будущем больше внимания уделять точности формулировок, ибо от этого слишком многое зависит.

8/11/05 11:37  romeo > True    8/11/05 11:30Дерево
что-то вы уже сами себя перемудрили

8/11/05 11:30  True > lukas    8/11/05 11:08Дерево
Все правильно. Грошовий борг - это долг, выраженный в деньгах, а не обязательство оплаты деньгами. Стоимость товара выражается в деньгах. Например, стороны пишут в договоре: стоимость товара составляет 10 грн. Расчеты за товар производятся простыми векселями.
В приведенной Вами номрме говорится о том, что долг должен быть выражен в гривне (а не в обязательстве расчитаться товаром, т.к. в этом случае вексель выписать нельзя).

8/11/05 11:08  lukas > True    8/11/05 10:58Дерево
Не нужно подменять понятия:
Вексель может выдаваться только "для оформлення грошового боргу за фактично поставлені товари, виконані роботи, надані послуги",а не "только за фактически переданный товар". Это разные вещи.

Я понимаю долг, как обязательство уплатить деньги, выполнением которого может быть лишь передача этих самых денег (и ничего иного). Передача чего либо иного (вместо денег) или предоставление обещания потом уплатить деньги предъявителю некого документа - не является исполнением обязательства. Если стороны договариваются об ином способе прекращения денежного обязательства (вместо передачи денег), они (стороны) заменяют одно обязательство (прекращаемое) - другим (в данном случае - вексельным).
Как я указал ниже, Закон предусматривает, что на момент выдачи векселя должно существовать денежное обязательство за поставленные товары, то есть обязательство покупателя передать деньги продавцу.
Так понятно?

8/11/05 10:58  True > lukas    8/11/05 10:49Дерево
Приехали...
об этом было написано мною еще вчера. Вексель может выдаваться только за фактически переданный товар. И как это относится к тому, что вексель - это замена обязательства?
Еще раз: 1. в договоре купли-продажи стороны оговорили возожность вексельной формы расчетов.
2. продавец передает покупателю товар (у покупателя возникает задолженность за него, а следовательно, и обязательство расчетов)
3. покупатеь эмитирует вексель и передает его за переданный товар
4. продавец принимает вексель как расет за поставленный товар
5. все. обязательства сторон по договору выполнены
Чем это противоречит ст. 4?
Похоже, вы понимаете долг как просроченную дебиторскую задолженность.

8/11/05 10:55  Dr2 > True    8/11/05 10:39Дерево
Хороший вопрос :) Ну, вот , например, так:


«…В выступлениях и публикациях нередко акцентируется внимание на таком свойстве векселя, как его абстрактность. Правильнее говорить, конечно же, не об абстрактности самого векселя, а об абстрактности вытекающих из него обязательственных правоотношений. Однако немногие юристы четко представляют себе, что же означает наделение векселя свойством абстрактности, а еще меньше знают, как можно обосновать абстрактность вексельных обязательств.
Прежде всего, следует отбросить точку зрения, согласно которой абстрактными считаются сделки, совершаемые без всякого основания. Безосновательных, в прямом смысле этого слова, действий, в том числе и сделок, не бывает. Никто не обязывается только затем, чтобы обязываться; никто не выдает ценную бумагу просто из стремления выдать бумагу. Обязательство, каково бы оно ни было, не может существовать без causa, ибо разумный и вполне нормальный человек не будет уменьшать свое имущество, не ожидая какого-либо эквивалента…
…материальных) бумаг прежде всего в различном распределении бремени доказывания наличия основания принятия на себя обязательства по ценной бумаге.
Если кредитор желает реализовать права, приобретенные им по договору или каузальной бумаге, он должен доказать, что должник, принимая на себя корреспондирующие его правам обязанности, имел на это соответствующее основание**. Например, лицо, требующее возврата кредита, основывающее свое требование к заемщику на нормах кредитного договора, должно доказать не только факт закрепления за ним этого права нормами договора. Необходимо также доказать наличие и действительность основания возникновения этого права. В нашем примере таким основанием будет выдача кредита.
Если же кредитор требует реализации своих прав, вытекающих из легитимирующей его абстрактной ценной бумаги (или иной абстрактной сделки, например цессии, делегации), он не обязан доказывать существование и действительность своих прав, они предполагаются существующими и действительными. Никто не может подвергнуть сомнению право цессионария, приобретенное им по договору цессии, на том лишь основании, что в самом договоре отсутствует запись о том, что цессионарий дал цеденту взамен, то есть запись об основании сделки. Предполагается, что основание сделки имеется, причем оно законно и действительно…
… Действующее законодательство прямо упоминает об абстрактности векселя в ст.16 Приложения N 2 ("Оговорки и заявления") к Женевской конвенции 1930 года N 358 и косвенно - в ст.7 ЕВЗ и Положения о векселях. Статья 16 Приложения указывает: "Вопрос о том, должен ли векселедатель обеспечить к сроку платежа покрытие (основание. - В.Б.) и имеет ли держатель особые права на это покрытие, остается за пределами единообразного закона. То же имеет место в отношении всякого другого вопроса, касающегося отношений, составляющих основание выдачи документа". Статья 20 Приложения распространила это правило и на простые векселя…» (С) Белов В

Обратите внимание на тезис о причинах обязательства.



8/11/05 10:50  romeo > True    8/11/05 10:43Дерево
будет. по-моему, Лукас прав

8/11/05 10:49  lukas > True    8/11/05 10:43Дерево
Как всё запущенно. :(

Стаття 4. Видавати переказні і прості векселі можна лише для оформлення грошового боргу за фактично поставлені товари, виконані роботи, надані послуги.
На момент видачі переказного векселя особа, зазначена у векселі як трасат, або векселедавець простого векселя повинні мати перед трасантом та/або особою, якій чи за наказом якої повинен бути здійснений платіж, зобов'язання, сума якого має бути не меншою, ніж сума платежу за векселем.
Умова щодо проведення розрахунків із застосуванням векселів обов'язково відображається у відповідному договорі, який укладається в письмовій формі. У разі видачі (передачі) векселя відповідно до договору припиняються грошові зобов'язання щодо платежу за цим договором та виникають грошові зобов'язання щодо платежу за векселем.


Необходимость существования денежного долга (обязательства) на момент выдачи векселя ничего не подсказывает? Сначала - долг, и лишь потом - вексель.

8/11/05 10:43  True > lukas    8/11/05 10:39Дерево
Вы опять уходите в описание частных случаев, причем не тех. Речь идет о договоре купли продажи, в котором стороны изначально договорились расчитаться векселем. Оплата существующей дебиторской задолженности - это не наш случай. Хотя и здесь вряд ли это будет заменой обязательства.

8/11/05 10:42  lukas > True    8/11/05 10:33Дерево
Спокойнее.
Прокоментируйте 8/11/05 10:39 lukas > bos 8/11/05 10:24, а потом продолжим, если у Вас будет желание.

8/11/05 10:39  True > Dr2    8/11/05 10:33Дерево
Что значит абстрактность векселя?
Если стороны договорились осуществить расчеты векселем (это уже обязательство) и расчитались им (оно выполнено), то какие деньги могут быть. Они не про деньги договорились, а про расчеты.

8/11/05 10:39  lukas > bos    8/11/05 10:24Дерево
Возможно ли переоформить дебиторскую задолженность, возникшую из отношений по поставке товаров, выполнению работ или оказанию услуг, путем замены денежного обязательства по уплате товаров (работ, услуг) на вексель (процентный или беспроцентный) на всю сумму долга с учетом штрафных санкций за неисполнение или ненадлежащее исполнение денежного обязательства?
http://bouvarov.fatal.ru/buh/qa/qa001272.html

Комментарий к статье 414. Прекращение обязательства новацией
http://www.kodeks.ru/manage/printdoc?tid=&nd=901907687&nh=0&ssect=200 и http://www.kodeks.ru...
АПЕЛЛЯЦИОННАЯ ЖАЛОБА на решение суда о признании сделки по замене кредитного обязательства вексельным недействительной http://legist.boom.ru/practica/apract1.htm

Уверен, Вас не должны смущать ссылки на законодательство РФ.

8/11/05 10:33  Dr2 > bos    8/11/05 10:24Дерево
А какие тут нужны аргументы?Вексель это все-таки не деньги и вероятность того, что деньги по векселю получены не будут существует всегда. Поэтому, говорить, что обязательство уже исполнено надлежощим образом, ИМХО оснований нет.
Конечно, абстрактность векселя дает возможность обосновать и противоположную точку зрения, но мне тоже больше нравится подход с заменой обязательства.
Дело вкуса, а практической разницы я не вижу.

8/11/05 10:33  True > lukas    8/11/05 10:23Дерево
Что это еще такое?! При чем тут займ и расчет за товар?! Какие стороны обязательсва? Не мешайте мух с котлетами.
Есть обязательство - передача товара, есть обязательство - расчет за него. Приведенная Вами норма говорит о том, что если стороны расчитались векселем (выполнили обязательство расчета за товар), то существовавшее ранее обязательство расчета прекращается как выполненное. И возникает новое обязательство - погасить вексель.
Вы не думали, что этот вексель может быть погашен третьим лицом.
А вопрос какое обязательство заменяется я задаю не для того, чтобы получить ответ, а чтобы Вы сами над ним подумали.

8/11/05 10:31  Громадянин > lukas    7/11/05 18:33Дерево
Згоден, вже все стало на свої місця. Дійсно буде складно зареєструвати.

8/11/05 10:30  lukas > bos    8/11/05 10:24Дерево
Вы им пока ничего не противопоставили.

8/11/05 10:24  bosОтправить письмо > lukas    8/11/05 08:04Дерево
И это Ваши аргументы??

8/11/05 10:23  lukas > True    8/11/05 10:08Дерево
Вы никогда не думали, что обязательство вернуть займ и обязательство расчитаться за поставленный товар - совершенно разные обязательства, даже если стороны обязательства - одни и те же?
ИМХО, в приведенной ниже норме достаточно доступно написано:
припиняються грошові зобов'язання щодо платежу за цим договором та виникають грошові зобов'язання щодо платежу за векселем.
Какой ещё ответ Вы хотите получить на свой вопрос: Какое обязательство заменяется???

8/11/05 10:08  True > lukas    8/11/05 09:53Дерево
конечно! обязательство расчетов осталось, валюта расчетов осталась. изменилась форма расчетов с денежной на вексельную. Какое обязательство заменяется? Это все равно, что если бы Вы расчитались наличными, то прекращаются обязательства безналичного расчета за этот же товар.

8/11/05 09:53  lukas > True    8/11/05 09:42Дерево
Стаття 4 ЗАКОНУ УКРАЇНИ "Про обіг векселів в Україні" 5 квітня 2001 року № 2374-III 

... У разі видачі (передачі) векселя відповідно до договору припиняються грошові зобов'язання щодо платежу за цим договором та виникають грошові зобов'язання щодо платежу за векселем.

Коментировать будете?

8/11/05 09:42  True > lukas    8/11/05 09:20Дерево
О теме, на которую Вы дали ссылку. Да, в операциях с векселями есть много моментов, соблюдение или несоблюдение которых приводит к разным результатам, но говорить о том, что выдача векселя - это замена обязательства нельзя. Почему замена? А какое обязательство заменяется?


8/11/05 09:39  True > True    8/11/05 09:15Дерево
О теме, на которую Вы дали ссылку. Да, в операциях с векселями есть много моментов, соблюдение или несоблюдение которых приводит к разным результатам, но говорить о том, что выдача векселя - это замена обязательства нельзя. Почему замена? А какое обязательство заменяется?

8/11/05 09:20  lukas > True    8/11/05 09:15Дерево
Вы о чём?

8/11/05 09:15  True > lukas    7/11/05 18:23Дерево
Мне кажется, Вы сами себе пытаетесь палки в колеса вставить. Нужно искать возможности, а не причины....

8/11/05 08:04  lukas > bos    7/11/05 22:49Дерево
Какие из вещей Вас интересуют? Вы всерьёз полагаете, что регистрация сделки и регистрация права собственности - это одно и то же? :(

ЗЫ Кто хотел - уже давно трансформировал (вернее дополнил - виртуальное общение - реальным). А чужие деньги считать нехорошо, хоть и увлекательно.

7/11/05 22:49  bosОтправить письмо > lukas    7/11/05 18:33Дерево
Аргументируйте пожалуйста Вашу уверенность в "разности вещей", только без обид. С радостью обсудил бы с Вами и другие вопросы за "стаканом молока" как говорится.Может Лига форум из вертуального, как-нибудь трансформирует в реальный??А то построили офис в т.ч. за наши деньги, а какой-нибудь клаб-паб "У Вашей чести" пока не догадались.Ей Лигаа....

7/11/05 19:51  lukas > bos    7/11/05 19:45Дерево
Тогда при чём здесь переходные положения З-на про реэстрацию прав и БТИ, если мы же о сделке речь ведём?

7/11/05 19:45  bosОтправить письмо > lukas    7/11/05 18:14Дерево
Мы разве спорим??Я, так точно нет.

7/11/05 18:33  lukas > Громадянин    7/11/05 18:27Дерево
Вы упорно путаете гос.регистрицию сделки (договора), которую проводит нотариус, с гос.регистрацией права собственности, которую проводит БТИ. Это разные вещи. Очень разные.

7/11/05 18:27  Громадянин > lukas    7/11/05 18:12Дерево
"У цьому разі наступне нотаріальне посвідчення договору не вимагається - повторюсь, здесь не идёт речь, что не требуется гос.регистрация. "

Стаття 19. Перелік документів для державної реєстрації прав на нерухоме майно
Підставою для державної реєстрації прав, що посвідчують виникнення, перехід, припинення речових прав на нерухоме майно, обмежень цих прав, є:
нотаріально посвідчений договір купівлі-продажу, довічного утримання, дарування, міни земельної ділянки або іншого нерухомого майна;

Тобто нотаріально посвідчений договір є лише підставою для реєстрації.

ст. 20 передбачає, що Документи, що встановлюють виникнення, припинення, перехід прав на нерухоме майно і подаються для державної реєстрації прав на нерухоме майно, повинні відповідати вимогам, встановленим цим Законом, Цивільним кодексом України та іншими нормативно-правовими актами.

Відповідно до ЦК суд може визнати договір КП дійсним і такий договір не потребує нотаріального посвідчення. Тобто такий договір відповідає вимогам встановленим ЦК і тому повинен прийматися для реєстрації.

"Вы пробовали уговорить нотариуса зарегистрировать сделку, которую он не заверял? Боюсь, что уговорить не получится."

Я б звернувся до нотаріуса з проханням здійснити реєстрацію, у випадку відмови просив би надати письмову відмову, а далі оскаржував би бездіяльність і зобов"язував вчинити дії щодо держ.реєстрації.

Все вищевикладене (ИМХО)





7/11/05 18:23  lukas > True    7/11/05 17:31Дерево
О, нашёл http://www.liga.net/conf/Messages.asp?did=15432&page=3 :)
Хоть и старая тема, но я по-прежнему считаю, что выдача веселя - это замена обязательства, а не его исполнение.

7/11/05 18:15  lukas > Громадянин    7/11/05 17:03Дерево
Дебилиз нотариусов мешает. Вернее - их инструкция.

7/11/05 18:14  lukas > bos    7/11/05 17:01Дерево
БТИ не регистрирует договора, оно (бюро) регистрирует право собственности, переходящее к приобретателю после гос.регистрации договора.

7/11/05 18:12  lukas > Громадянин    7/11/05 16:57Дерево
ИМХО, часть 2 статьи 220 ГКУ позволяет признать действительными сделки, для которых установлено требование нотариального оформления.
Для сделок, заключение которых связано не только с нот.оформлением, но и их гос.регистрацией, такой специальной нормы нет.
У цьому разі наступне нотаріальне посвідчення договору не вимагається - повторюсь, здесь не идёт речь, что не требуется гос.регистрация.

залишається лише його зареєструвати. (ИМХО) за бажання це можна зробити - сделки регистрирует нотариус, одновременно с их нот.оформлением. Вы пробовали уговорить нотариуса зарегистрировать сделку, которую он не заверял? Боюсь, что уговорить не получится.

7/11/05 18:07  True > Финансист    7/11/05 18:00Дерево
ну супер! теперь я спокойно могу пойти домой :)

7/11/05 18:00  ФинансистОтправить письмо > True    7/11/05 17:53Дерево
Про эмитируемые не спорю :о)))

7/11/05 17:53  True > Финансист    7/11/05 17:47Дерево
интересно, что мне помешает получить еще не один положительный опыт :))
я же имею ввиду только вексели, выдаваемые эмитентами. Это важно. Для не эмитируемых это не подходит - 100 %.

7/11/05 17:47  ФинансистОтправить письмо > True    7/11/05 17:44Дерево
Оговорюсь, что это касается не эмитируемых векселей, т.е. уже существующих.

7/11/05 17:46  ФинансистОтправить письмо > True    7/11/05 17:44Дерево
Я пока тоже имею Ваш положительный опыт, но боюсь, что больше он не поможет.:о)))

7/11/05 17:46  Громадянин > True    7/11/05 15:40Дерево
МИНИСТЕРСТВО ЮСТИЦИИ УКРАИНЫ

ПИСЬМО

от 10.04.98 г. N 17-12/44

Одновременно, принимая во внимание требования ст. 227 Гражданского кодекса, которая предусматривает особые условия относительно договоров купли-продажи дома (его части), если хотя бы одна из сторон является гражданином, считаем, что такие договоры, заключенные и зарегистрированные биржами с соблюдением закона, подлежат обязательному нотариальному удостоверению. Несоблюдение этого требования согласно ст. 47 ГК влечет недействительность договора. Таким образом, указанный договор будет вступать в силу с момента его нотариального удостоверения.

Лист старий, але він досить чітко все розписує.

7/11/05 17:45  True > Galya    7/11/05 17:34Дерево
а я об этом и не говорю:)

7/11/05 17:44  True > Финансист    7/11/05 17:34Дерево
категорически не соглашаюсь, в подтверждение своей позиции имею положительный практический опыт. МП: единственное условие, что вексель должен быть выдан за фактически переданный товар. В любом другом случае это товар. Не вижу смысла спорить об очевидном. И в решении ВСУ, на которое Вы ссылаетесь, моя позиция подтверждается.

7/11/05 17:40  ИгорьТ > Покупатель-Продавец    3/11/05 16:48Дерево
Устанавливаете в договоре оплату деньгами. Здесь же указываете, что обязательство уплаты может быть прекращено иными не запрещенными законом способами (например, путем замены на иное обязательство, в частности, вексельное)

Страницы: << [1] 2 3 >>    Всего: 3

Реклама

bigmir)net TOP 100