RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Трудовые правоотношения

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

Обучили работника, заплатили за это ВУЗу, а он уходит :( Как предотвратить?


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы: << 1 [2] 3 >>    Всего: 3


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
29/11/05 17:53  Crash > Crash    29/11/05 17:51Дерево
"п.1 ст. 6" имелось в виду ГК :))

29/11/05 17:51  Crash > Анджи    29/11/05 17:44Дерево
По поводу обсуждаемого договора:
- все, надеюсь согласны, что такой договор имеет гражданско-правовую природу: работник будет работать положенный срок на предприятии с соблюдением (презюмируется) всех требований трудового законодательства, в т.ч. и права в любой момент уволится, т.е. трудовое законодательство заключением такого договора никак не нарушается,
- увольнение работника в течение установленного срока являетя юридическим фактом, с наступлением которого у него появляется обязанность, возникающая из гражданско-правового договора (на обучение) выплатиь (возместить) предприятию n-ую сумму денег (расходы на обучение),
- гражданско правовой договор на обучение лицо (в данном случае работник, хотя на природу возникших по такому договору отношений это никак не влияет) заключает добровольно, осознавая все возможные последствия. С учетом п. 1 ст. 6 не вижу никаких препятсятвий к заключению такого договора и взысканию в судебном порядке в случае увольнения расходов предприятия на обучение.

ЗЫ: заключение и 2-х стороннего (предприятие - работник) и 3-хстороннего договора (предприятие-работник-учебное заведение), имхо одинаково возможно.

29/11/05 17:46  Громадянин > Zhenechka    29/11/05 17:37Дерево
Відповідно до цього положення замовник не оплачує навчання.

29/11/05 17:44  Анджи > Громадянин    29/11/05 17:41Дерево
если бы мы были госпредприятием, то не было бы вопросов. О! Идея! В случае суда сослаться на эту норму плюс норма Конституции (или ЗУ "О собственности - не помню), о том что все формы собственно является равными. И то, что завщищает госсобственность должно применятся и частной собственности!!! Эврика :))

29/11/05 17:42  Анджи > Mr_DOK    29/11/05 17:39Дерево
ИМХО: это то как раз и элементарно - есть бухг.документы, подтверждающие сумму оплаты за обучение. Либо сразу всю сумму через госисполнителя, либо в рассрочку.

29/11/05 17:41  Громадянин > Rudik    28/11/05 18:38Дерево
Щодо "договор ограничивает мои права на вцыбор професии и т.д."

п.2 ст. 52 ЗУ "Про освіту" Випускники вищих закладів освіти, які здобули освіту за кошти державного або місцевого бюджетів, направляються на роботу і зобов'язані відпрацювати за направленням і в порядку, встановленому Кабінетом Міністрів України.

 

29/11/05 17:40  Анджи > Zhenechka    29/11/05 17:31Дерево
единственное спасение я тут вижу в той же аналогии: мол, раз согласно НПА предприятие может выплачивать кредит за работника, то точно также оно может оплатить за работника его учебу, а потом поставить перед выбором: либо отрабатывать своим трудом (путем создания прибавочной стоимомости, как говорил К.Маркс) либо деньгами возвращай.

29/11/05 17:39  Mr_DOK > Громадянин    29/11/05 15:56Дерево
Все ж таки цікаво знати,як суд зобов"яже мене відшкодувати вартість навчання до держбюджету,якщо немає порядку визначення суми боргу?

29/11/05 17:37  Zhenechka > Громадянин    29/11/05 17:21Дерево
2. Затверджене Положення є обов'язковим для виконання міністерствами, відомствами, які мають навчально-виховні заклади, підприємствами, установами та організаціями, державними вищими навчальними і професійними навчально-виховними закладами України.

То, что это касается только государственных ВУЗов - это да, а насчет остального - не поняла
Если не платили стипендию - то и не взыщут, только и всего. Понятно, что платить не обязаны...


29/11/05 17:31  Zhenechka > Антон Клименко    29/11/05 17:19Дерево
а тут как раз не о государственной...
в части госсзаказа это положение утратило силу, остался только заказ не госпредприятий
и насчет договора тут тоже есть типовой...
вряд ли он понравится работодателям
в частности:
"1.4. Надати випускнику роботу у відповідності з
спеціальністю (професією) і рівнем кваліфікації з окладом _______
карбованців.
1.5. Забезпечити випускника згідно з Житловим кодексом Ук-
раїни __________________________________________________________
(вид жилої площі, що надається)
1.6. Компенсувати витрати випускника, пов'язані з переїздом
його (і членів сім'ї) на роботу на підприємство."

Суть в том, что законодательством в частности этой постановой не предусмотрена возможность компенсации студдентами предприятию стоимости обучения. Каким бы ни был этот договор на обучение. Даже в случае неотработки положенных 3-х лет...
компенсировать студент будет только стипендию

29/11/05 17:24  Тёма > Антон Клименко    29/11/05 17:21Дерево
Ну да, а пока работник отучится - передумают прощать :)
И что он тогда делать будет? Отрабатывай - не отрабатывай, всё равно получишь... Понятно, в общем :(

29/11/05 17:21  Антон Клименко > Анджи    29/11/05 16:16Дерево
надо подумать... но мы ведь говорили не о том, чтобы удержать - а о том, чтобы удержать с работника стоимость обучения при егго увольнении.. мне почемуто так и хочется сделать это все каким нибудь "типа займом" и прощать по частям ежемесячно - отработает 5 лет - простят полностью.. нет - меньше..

29/11/05 17:21  Громадянин > Zhenechka    29/11/05 17:06Дерево
2. Затверджене Положення є обов'язковим для виконання міністерствами, відомствами, які мають навчально-виховні заклади, підприємствами, установами та організаціями, державними вищими навчальними і професійними навчально-виховними закладами України.

Відповідно до цього Положення Замовник зобов'язаний надати випускникові роботу на період не менше трьох років відповідно до його спеціальності, кваліфікації і професійної підготовки з урахуванням вимог кваліфікаційної характеристики, а також у разі необхідності забезпечити молодого спеціаліста жилою площею відповідно до чинного законодавства, а також п.9. Замовники незалежно від форм власності згідно з цільовими договорами можуть(але не повинні) за рахунок своїх коштів надавати студентам та учням матеріальну допомогу та послуги, сплачувати надані студентові, учневі грошові кредити, а також виплачувати студентам, учням підвищену стипендію або провадити доплати до державної стипендії, установленої для відповідної спеціальності, курсу, навчального закладу.



29/11/05 17:19  Антон Клименко > Zhenechka    29/11/05 17:06Дерево
Женечка.. это супер...
но вообще мы зацепились о том, каким именно должен быть договор об "отрабатывании"...
а государственная форма бучения пришлась к слову;))
с уважением...

29/11/05 17:06  Zhenechka > Громадянин    29/11/05 16:16Дерево
Ребят, а вы вот это читали?
Про затвердження Положення про сприяння в працевлаштуванні випускників державних вищих навчальних і професійних навчально-виховних закладів України 
Наказ Міністерства освіти України
від 23 березня 1994 року N 79
Зареєстровано в Міністерстві юстиції України
20 червня 1994 р. за N 135/344
Положення втратило чинність в частині, що стосується випускників вищих навчальних закладів I - II і III - IV рівнів акредитації, підготовка яких здійснювалась за державним замовленням
(згідно з наказом Міністерства освіти України
від 9 грудня 1996 року N 379)


В частности:
18. У випадках неприбуття випускника за призначенням або відмови без поважної причини стати до роботи відповідно до укладеного цільового договору, звільнення з ініціативи адміністрації за порушення трудової дисципліни, звільнення за власним бажанням без поважних причин до закінчення визначеного договором строку випускник зобов'язаний компенсувати всі витрати, яких зазнав замовник у зв'язку з виплатою стипендії, та повернути кошти, видані йому в зв'язку з переїздом на роботу в іншу місцевість, в порядку, визначеному договором.

При розірванні цільового договору, за винятком випадків, передбачених пунктами 12, 13.4, 13.5, 17 цього Положення, випускник (студент, учень) відшкодовує замовнику витрати на його стипендіальне забезпечення.

И заметьте, ни слова о стоимости обучения...


29/11/05 16:25  Mr_DOK > Громадянин    29/11/05 15:56Дерево
А якщо немає порядку визначення суми боргу,то як мене зобов"яжуть відшкодувати вартість навчання?

29/11/05 16:16  Громадянин > Тёма    29/11/05 15:59Дерево
Взагалі то там справді зазначено вартість навчання та всі витрати, але за бажання можна поборотися. Все таки є різниця не приступив до роботи і відпрацював 2,5 р.

29/11/05 16:16  Анджи > Антон Клименко    29/11/05 09:36Дерево
Я согласна,что взыскание (в случае чего) будет происходить на основе решения суда, но (!) для того, чтобы подать иск, необходимо сослаться на конкретные нормы :((. Насчет того, что "Стропальщиков в вузах не готовят" так это я образно - понятно, что это проф-техобразование. Кстати, спасибо ОЛЮНЕ за хорошую идею. Насчет порядка удержания (исчисления срока), то я бы предложила вынести приказ, в к. указано: "удерживать по 5% от зарплаты, пока не выплатит стоимость" Так, что бы и работнику не накладно, и предприятию приятно. Какие есть мысли, насколько это будет законно? Может подготовить общий приказ (положение), в котором это будет фиксироваться?

29/11/05 15:59  Тёма > Громадянин    29/11/05 15:56Дерево
По прочтении п. 11 Постановления КМ Украины у меня сложилось впечатление, что там идёт речь о полном возмещении независимо от того, сколько недоработал.

29/11/05 15:56  Громадянин > Mr_DOK    29/11/05 15:48Дерево
Взагалі (ИМХО) суму боргу потрібно вираховувати пропорційно відпрацьованому часу. Але в угодах я не бачив порядку визначення суми, яка підлягає відшкодуванню.

29/11/05 15:48  Mr_DOK > Громадянин    29/11/05 15:36Дерево
А як буде вираховуватися сума боргу і на підставі яких документів?В Угоді з ВНЗ і в Порядку працевлаштування...цього немає.І взагалі,чи є Порядок визначення та відшкодування випускниками вартості навчання у разі порушення ними умов угоди про працевлаштування?

29/11/05 15:36  Громадянин > Mr_DOK    29/11/05 15:35Дерево
Спочатку рішення суду, а потім в загальному порядку виконавчою службою. ЗУ "Про виконавче провадження".

29/11/05 15:35  Mr_DOK > Громадянин    29/11/05 15:28Дерево
А якщо сер"йозно,як це має відбуватися?

29/11/05 15:28  Громадянин > Mr_DOK    29/11/05 15:26Дерево
Це вже похідні речі. Головне що ви повинні заплатити, а якщо у вас немає коштів то в боргову яму ;)

29/11/05 15:26  Mr_DOK > Громадянин    29/11/05 10:48Дерево
A как понять фразу из п.14Порядку працевлаштування...(Постанова Кабміну№992 від 22.08.1996)"У разі...звільнення за власним бажанням протягом трьох років випускник зобов"язаний відшкодувати У ВСТАНОВЛЕННОЬУ ПОРЯДКУ ...вартість навчання...".Ну откажусь я отрабатывать,подаст на меня предприятие в суд(или я на него,если не будут отдавать трудовую),а на основании каких документов будет определена сумма задолженности,и как с меня ее взыщут,если ни денег,ни имущества у меня нет?

29/11/05 14:21  Антон Клименко > kanni    29/11/05 14:10Дерево
нет.. и нет и нет...
уж такого я не сказал..
я считаю тородить ребенка нужно только тогда когда его хотят родить оба человека...
а все остальное это даже не болтовня.. это....
с уважением...да и в принципе я вас не обвинял..

29/11/05 14:10  kanni > Антон Клименко    29/11/05 11:01Дерево
Не поняла Ваших обвинений. Т.е. Вы считаете, что это нормально - родить ребенка только для того, чтоб избежать распределения? нда......так и хочетс сказать "o tempera...

29/11/05 11:01  Антон Клименко > kanni    29/11/05 10:59Дерево
нда......так и хочетс сказать "o tempera...
но С уважением к вашему полу не буду

29/11/05 10:59  kanni > Антон Клименко    29/11/05 10:58Дерево
чтоб избежать распределения :)

29/11/05 10:58  Антон Клименко > kanni    29/11/05 10:54Дерево
не фу рожать...
как вам не стыдно
я понимаю что у юриста родить не самоцель..
..но вы же женщина..
надо снова вспомнить про брачные контракты...
С уважением...

29/11/05 10:54  kanni > НБ    29/11/05 10:50Дерево
Фу, рожать только чтоб избежать распределения :)

29/11/05 10:50  НБ > kanni    29/11/05 10:44Дерево
а девочка вообще проще, все мои знакомые медики - девочки, как одна родила через полгода после распределения.

2 Антон Клименко да и я согласна на MBA в Могилянке::))

29/11/05 10:48  Громадянин > Антон Клименко    29/11/05 10:33Дерево
Ну в постанові Ваша проблема теж врегульована п. 15.

Що стосується предмету договору то тут все просто це навчання спеціаліста для підприємства. Після начання він повинен або відпрацювати 3-5 років, або оплатити вартість навчання. При цьому оплата проводиться пропорційно до відпрацьованого часу. Це не дуже складно вирахувати суму, яка підлягає відшкодуванню. І не потрібно придумувапти, який договір вибрати із тих, які зазначені в ЦК, як окремі види зобов"язань. Достатньо п.3 ст. 3 ЦК:свобода договору. Тобто я можу просто назвати договір Договором і врегулювати будь-які цивільно-правові відносини, головне, щоб вони не суперечили нормам ЦК та законодавства.

29/11/05 10:44  kanni > Антон Клименко    29/11/05 10:33Дерево
Это если Вас на предприятие направляли. А некоторых все больше в госорганы. Я-то слиняла, а вот большинство моих сокурсников от звонка до звонка

29/11/05 10:43  Тёма > Антон Клименко    29/11/05 10:33Дерево
Насчёт отрабатывали или нет. Лично я проучился 5 лет на госбюджете, но никто со мной никакого договора не заключал и соответственно отрабатывать не заставлял. Но в других вузах действует совсем другая система, когда 100% выпускников идут и отрабатывают. И ни у кого даже мысли не возникает "забить". Вернее, конечно, мысль возникает, но от неё воздерживаются. Иногда придумывают хитроумные схемы, дабы избежать распределения. Например, в момент, когда выдаются направления, приходят в деканат и говорят, что "отец как раз сегодня перечислил всю сумму за обучение (только она ещё не поступила на счёт), поэтому не надо меня распределять". Знаю случай, когда такая "отмазка" прокатила :)
Увы, не всегда справка (подобная Вашей) "катит". Опять же, в нашем случае такой справки Вам никто не даст :)
А насчёт формулировки договора - я бы взял за основу Кабминовский типовой. Не потому, что хороший, а именно потому, что утверждён официально. Безусловно, расширил бы его в надцать раз. Ещё бы и сослался в тексте договора на Постановление (о применении в порядке аналогии). И пусть после этого суд рискнёт признать такой договор недействительным :)

29/11/05 10:33  Антон Клименко > Громадянин    29/11/05 10:23Дерево
по поводу постановления - это конечно круто,ч то оно есть.. только вот спросите кого нибудь из знакомых выпускников, отрабатывали ли они тригода?...сам лично принес справку о том, что предприятию, куда меня распределяли (которое сам же и нашел) я не нужен..
так что применение данного документа в качестве аргументации мне кажется весьма призрачным...

НБ - с удовольствием...вот тока сам доучусь;))и пока что еще не в Гарварде, но уже и не в институте;)Но тока договор будет займом котрый я вам прощу через 5 лет:-))после возвращения из Гарварда, Оксфорда, Йелля;)

кстати по поводу предмета договора вы не сазали ни слова - всех почему-то зацепило мнение о том, что мы рава работника ограничим.. друзья давайте подумаем как составть договор чтоб не ограничивать.. мы ж не ссориться пришли.. а типа умное что-нить придумать..
Давайте жить дружно;-))

29/11/05 10:23  Громадянин > Антон Клименко    29/11/05 09:36Дерево
Відповідно до http://www.liga.net/conf/MessageTree.asp?msgid=537838&did=43157 п.14 14. У разі неприбуття молодого фахівця за направленням або відмови без поважної причини приступити до роботи за призначенням, звільнення його з ініціативи адміністрації за порушення трудової дисципліни, звільнення за власним бажанням протягом трьох років випускник зобов'язаний відшкодувати у встановленому порядку до державного бюджету вартість навчання та компенсувати замовникові всі витрати.

Ви вважаєте ця норма обмежує права працівника? А Ви не думали про права замовника отримати спеціаліста. Чи замовники просто думають кому б це ще дати освіту за власний рахунок. Цей договір абсолютно не обмежує нічиї права.


29/11/05 10:16  НБ > Антон Клименко    29/11/05 09:50Дерево
и чем это мы ограничиваем права трудящихся? работает человек во время учебы в полном соответствии с КЗоТом (зарплата, отпуски и т.п.). а гражданско-правовые отношения прозрачные.

29/11/05 10:11  НБ > НБ    29/11/05 10:11Дерево
читать "не хватает"

29/11/05 10:11  НБ > Антон Клименко    29/11/05 09:50Дерево
уважаемый Антон Клименко! Возьмите меня на работу. я порядочный ответственный работник, вот только мне хватает образования ... в Гарварде. Обязуюсь отработать, когда вернусь. а если уволюсь сразу по возвращении, ваше предприятие не будет же нарушать мои права...:::)))

29/11/05 09:50  Антон Клименко > Plus    29/11/05 09:48Дерево
да. поправлюсь.. в Законе 889 имеено в 4.3.20 нет прямой нормы на АВузы - такая норма содержится в статье 5 где налоговй кроедит..
соглашусь с Вашим доводом:)
С уважением

29/11/05 09:48  Plus > Антон Клименко    29/11/05 09:36Дерево
Не согласен, что "закладів освіти" - это только ВУЗы...


29/11/05 09:47  Тёма > Антон Клименко    29/11/05 09:36Дерево
КАБІНЕТ МІНІСТРІВ УКРАЇНИ ПОСТАНОВА від 22 серпня 1996 р. N 992
Почему государство может заключать такие договоры, а я не могу? Это не тот случай, когда есть какая-то разница в субъектном составе.

29/11/05 09:46  Mark > Тёма    29/11/05 09:25Дерево
Интересная тема. Прочитал с удовольствием.
Сам недавно сталкивался с подобным вопросом (сразу оговорюсь судебной пактики нет)
Предприятие оплатло обучение работников использованию програмного обеспечения (сумма крутая получилась), так думали думали как работников привязать и ничего лучше чем срочный трудовой заключить не нашли, с добавлением условий "что если работник до конца срока уйдет то заплатит сумму за обучение", при подписании договоров работниками сделали злобные, но участливые лица и тьху-тьху все работают:)
По поводу официального обучения работника в учебном заведении абсолютно согласен с высказывшимися. Если есть договор с учебным заведением, то и должен быть договор с сроком отработки или возмещением денег.

29/11/05 09:36  Антон Клименко > Анджи    28/11/05 17:41Дерево
НЕ согласен абсолютно с НБ и Громадянином..
любые усолвия договор, ограничивающие рава работника противоречат трудовому законодательству. если хотите аналогию - положения договора о неразглашнеии ком тайны - там часто ставят норму о том чтоработник не имеет права работать у конкурентов (те токподписыавл такие договора знают что для лишних "понтов" такие нормы ставят)
если исходить из начального условия, то вы длжны определитья точно - вы хотите обучить работника и чтоб он определенный срок (ну не до конца же жизни) отработал у вас?.. например лет 5
тогда получается что после отрабатывания 5 лет вы ему "прощаете", а если он уволится через четыр года и 364 дня - о ообязан будет возместить..
логику вашего повествования понимаю именно так

С тем, о чем говорила ОЛЮНЯсогласен - тока это уже налоговое право;)
а в вашем случае по природе это выходит контарктное обязательство - в случае неотрабатывания 5 лет оплатить сумму предприятию (норма п.п. 4.3.20 Закона № 889 работает только при обучении в Вузе - как в теме заголовка.. только вот в вузах не готовят стропальщиков кажется (простите за наглость;)))
ждоговор не может быть трехсторонним - учреждению образования глубоко все равно что и как вы будете решать на предприятии..
вот только природа такого договора - обязательство отработать в обмен на обучение...
не знаю помог ли мой пост.. но неудержался;))
С уважением...

29/11/05 09:25  Тёма > Rudik    28/11/05 18:38Дерево
Сразу оговорюсь: судебной практики по этому вопросу не встречал. Но я бы полагал, что условие договора ограничивало бы права работника, если бы обязывало его в любом случае отработать. Если же речь идёт об альтернативе (либо отработать, либо оплатить), то нарушений прав нет.
Кроме того, именно по этому пути идёт наше государство - если учишься на госбюджете, то обязанность отработать 3 года возникает именно из договора (типовая форма утверждена Кабмином). И в этом договоре есть такое условие - или отрабатываешь, или возмещаешь все затраты на твоё обучение.
Представьте себе ситуацию, что сегодня частное лицо (предприятие) заключило с работником такой же точно договор. Признать такой договор недействительным - значит "бортануть" государство со всеми его такими же точно договорами. Все выпускники, отрабатывающие свои 3 года, сразу положат на государство и пойдут работать куда им вздумается. Как Вы думаете, пойдёт ли суд на это?

29/11/05 09:20  проходилмимо > Rudik    28/11/05 18:38Дерево
Не путайте трудовые отношения с гражданско-правовыми.
Обязать работника отрабатывать (а так же не дать зарплату и т.п.) вы не имеете право.
А вот заключить договор на компенсацию обучения при не выполнении определенных условий - имеете полное право.

29/11/05 09:03  Волоцюга > НБ    28/11/05 18:27Дерево
I у Вас є рішення суду, за яким працівник "відпрацьовує кілька років на підприємстві після навчання" ((с)Громадянин)??? :)

28/11/05 23:19  Руденко > Петр    28/11/05 23:14Дерево
Страховать жизнь/здоровье

28/11/05 23:14  Петр > Анджи    28/11/05 17:41Дерево
Работник может не только уволится, он еще (не дай Бог) может умереть...

Страницы: << 1 [2] 3 >>    Всего: 3

Реклама

bigmir)net TOP 100