RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Бизнес-Форум

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

Допоможіть із підсудністю господарської справи...


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы: << [1] 2 >>    Всего: 2


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
22/03/11 14:21  yudjin > Rossi    22/03/11 14:19Дерево
Я имею в виду ограничение поручителства 1% (допустим) от основного обязательства, т.е. кредитор заключает договор с поручителем на 1000 грн. из 100 тыс.


Если не затруднит: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]

22/03/11 14:19  Rossi > yudjin    22/03/11 13:29Дерево
к чему не применяется?

22/03/11 13:29  yudjin > Rossi    22/10/09 18:31Дерево
Вы хотите сказать что ч. 2 ст. 554 ЦК не применяется? (Поручитель відповідає перед кредитором у тому ж обсязі, що і боржник, включаючи сплату основного боргу, процентів, неустойки, відшкодування збитків, якщо інше не встановлено договором поруки).

18/01/10 09:20  aaiОтправить письмо > lemur    14/03/06 16:35Дерево
Очень интересуюсь данным вопросом! дайте, пожалуйста, реквизиты дела, поищу в реестре!

23/10/09 10:27  pint > pint    23/10/09 10:23Дерево
упс
об этом=над этим*

23/10/09 10:23  pint > Rossi    22/10/09 18:31Дерево
как-то не задумывался об этом. ))

ничего, кроме.. это как бы "тонкий" намек на то, для чего это делается.
"рейдерский стиль" что-ли.. специфический юридический юморок..
похоже на то, как присылают апелляционную жалобу супермелким кеглем на пол листика, прочитать невозможно, но ведь прислали же.

22/10/09 18:31  Rossi > pint    21/10/09 14:53Дерево
а что дает уменьшение ответственности поручителя?

22/10/09 17:42  pint > lemur    22/10/09 17:15Дерево
понятно. у меня не исключительная. :)
у меня дебеторы, за которыми нет возможности и времени ездить по всей Украине.

22/10/09 17:15  lemurОтправить письмо > pint    22/10/09 14:44Дерево
я уж не помню деталей, но если есть исключительная подсудность - одновременный иск к должнику и поручителю выльется в передачу по территориальной посудности, а если сначала к поручителю - то с территориальностью будет все нормально, и основной должник возникнет на стадии, когда передача по подсудности уже будет невозможной, как-то так))

22/10/09 14:44  pint > lemur    14/03/06 18:03Дерево
как-то так пролистал тему и не увидел этих сообщений
14/03/06 17:58 Otty > Dr2 14/03/06 17:43 (праотец моего поста)
и реплики
14/03/06 18:03 lemur > Otty 14/03/06 17:58
одновременно иск подавать нельзя, вылезет территориальная подсудность
----------------------------------

куда вылезет/или откуда? ;)

22/10/09 11:51  pint > Vika IVA    21/10/09 15:02Дерево
*От имени бесплотного синего духа АвтоМАН*
есть еще ч. 3 ст. 5 ХПК, потому может быть и "ТРИ МЕСЯЦА!!!!"


21/10/09 15:02  Vika IVAОтправить письмо > АвтоМАН    14/03/06 15:38Дерево
как ТРИ МЕСЯЦА????????? Это же противоречит ст. 7 ХПК!!!

21/10/09 14:53  pint > Rossi    14/03/06 18:11Дерево
Если мы грубо изменим территориальную подсудность таким образом:
при сумме долга на мульйон возьмем поручителя на 1000 грн. здешнего.
Подаем иск к обоим здесь как к солидарным должникам, - кто будет высказывать и в каком процессе мнение о мнимости сделки (поручительства)?
Если реальный ответчик-должник этого не сделает, то кому оно надо?

14/03/06 18:21  DraftОтправить письмо > Буравчик    14/03/06 18:09Дерево
Выносишь запрет Марева ;))

14/03/06 18:20  lemurОтправить письмо > Rossi    14/03/06 18:11Дерево
Я же говорю - если все сделать технично...
Описывать, как все предусмотреть - это уже будет чересчур для форума, но обложиться со всех сторон от выявления притворной сделки вполне реально.

14/03/06 18:19  DraftОтправить письмо > Буравчик    14/03/06 18:09Дерево
А это если против Вольво - то мерси к нам ;))

14/03/06 18:11  Rossi > lemur    14/03/06 17:51Дерево
А если не удается проследить другую сделку, то речь должна идти, соответственно, о мнимой сделке (когда установлена реальная направленность воли сторон на искусственную смену подсудности)

14/03/06 18:09  Буравчик > Draft    14/03/06 18:03Дерево
А если у ответчика имущество в Украине?

14/03/06 18:07  Буравчик > Draft    14/03/06 17:55Дерево
Одесситы?:)) Врядли.. Лондонский во всяком случае не поразил:)

14/03/06 18:07  Dr2 > Draft    14/03/06 18:03Дерево
Да, конкретно протупили Антонов с ФГУ :)))

14/03/06 18:03  DraftОтправить письмо > lemur    14/03/06 17:59Дерево
Ну и что - будет судится кредитор со своим же поручителем ;))

14/03/06 18:03  Dr2 > АвтоМАН    14/03/06 17:51Дерево
Как по мне, то приведенное решение скорее всего является справедливым, хотя и наворочено в нем немало.
Но это – с горя :)
ИМХО, такое поручительство – злоупотребление правом, но вот как это обосновать?!

14/03/06 18:03  lemurОтправить письмо > Otty    14/03/06 17:58Дерево
одновременно иск подавать нельзя, вылезет территориальная подсудность

14/03/06 17:59  lemurОтправить письмо > Draft    14/03/06 17:55Дерево
сначал хотел возразить - но подумал: и оказалось, а почему бы и нет? Поручитель никак не связан арбитражной оговоркой, предъява будет к поручителю, а должник пойдет прицепом, и прощай Стокгольм!

14/03/06 17:58  Otty > Dr2    14/03/06 17:43Дерево
И такое может быть. Но в нашем случае можно подать иск совместно к поручителю и должнику, причем определить, что с поручителя - 1 грн., а все остальное - с должника. Цель-то у человека не кредитора заменить, а изменить подсудность.

14/03/06 17:58  Dr2 > lemur    14/03/06 17:51Дерево
Я тоже с этой логикой согласен, как и с Вашим выводом:))

14/03/06 17:56  lemurОтправить письмо > lemur    14/03/06 17:51Дерево
Однако у этой логики есть еще одна сторона: все это чистые умозаключения, не основанные на соответствующих нормах права:((

14/03/06 17:55  DraftОтправить письмо > lemur    14/03/06 17:51Дерево
Вот задумался - таким вот поручительством можно вытянуть дело из Стокгольмского арбитража в Одессу ;)) То-то они будут удивлены ;))

14/03/06 17:53  DraftОтправить письмо > Dr2    14/03/06 17:43Дерево
;)) Красивый вывод (как частный случай)

14/03/06 17:51  lemurОтправить письмо > Dr2    14/03/06 17:43Дерево
в приведенном Вами случае удалось проследить другую сделку и установиь притворность. Но смену территориальной подсудности трудно назвать сделкой, которую прикрывает договор поручительства.
А логика, которая приведена в Вашем примере, абсолютно правильна и я с ней полностью согласен, однако, в случае, который рассматривается здесь, если все сделать технично, трудно будет найти аргументы против (за исключением "сколько").

14/03/06 17:51  АвтоМАН > Dr2    14/03/06 17:43Дерево
Весьма и весьма... Главное, что никто не усомнился в самостоятельности, объективности и незаинтересованности :) создания эдакого кандибобера самим судом

14/03/06 17:43  Dr2 > Draft    14/03/06 17:24Дерево
Кто ж его знает что там имеется в виду: смотря как (и за сколько) тлумачити :)))
Вот как в подобном случае выкручивались:
» Также в пользу утверждения о притворстве договора поручительства свидетельствуют следующие обстоятельства. В соответствии с законодательством поручительство является видом обеспечения обязательства, по которому поручитель отвечает перед кредитором солидарно с должником. То есть поручительство является добровольным принятием на себя поручителем обязательств по погашению долга другого лица. В связи с этим принятие на себя обязательств поручителя связано с определенным риском и осуществляется в случае, если поручитель имеет основания для обеспечения обязательства другого лица — должника.
Соответственно должник не только может знать об обеспечении его обязательства другим лицом, а сам инициирует указанный вопрос, так как заинтересован в предоставлении кредитору дополнительных гарантий выполнения обязательства. При заключении договора поручительства в соответствии с целями, возложенными на него согласно законодательству — обеспечение обязательства, — должник не может быть неосведомлен о факте заключения договора поручительства. И, наоборот, факт неосведомленности должника о заключении договора поручительства в обеспечение выполнения его обязательств, по мнению суда, свидетельствует о притворстве договора поручительства и его заключении с иной целью, чем предусмотрено законодательством.
В данном случае должник, согласно его пояснениям, не инициировал перед ОАО «Z» вопрос о заключении договора поручительства, не обращался с какими-либо предложениями по этому поводу и вообще не знал о том, что выполнение им обязательств по договору № 14/12-01 от 14 января 2001 года любым способом обеспечивалось другими лицами.
Договор № 14/12-01 от 14 января 2001 года не предусматривает вообще обеспечения выполнения обязательства должником.
Кредитор и поручитель не предоставили суду пояснений относительно того, при каких обстоятельствах заключен договор поручительства, если должник опровергает его инициирование, не вел никаких переговоров с поручителем о возможности и условиях заключения данного договора.
Факт заключения договора поручительства без ведома должника суд расценивает как дополнительное доказательство того, что данный договор фактически заключался с целью передачи прав кредитора по договору № 14/12-01 от 14 января 2001 года в нарушение его условий о невозможности такой передачи без согласия должника.
Кроме того, суд обращает внимание на то, что кредитор по истечении срока выполнения обязательства должником даже не пытался обратиться за взысканием долга с должника, а обратился в суд сразу с требованием к поручителю без выяснения возможности должника относительно погашения долга.
Принимая во внимание, что возможность обращения с требованием о возврате долга к поручителю или должнику является правом кредитора, суд тем не менее отмечает, что в данном случае это свидетельствует о фактическом согласованном намерении сторон (кредитора и поручителя) в обход пункта 10.2 договора № 14/12-01 от 14 января 2001 года передать право требования по этому договору не кредитору, а поручителю.
В соответствии со статьей 58 ГК УССР, если соглашение заключено с целью скрыть другое соглашение (притворное соглашение), то применяются правила, регулирующие то соглашение, которое стороны действительно имели в виду.
В данном случае стороны имели в виду фактически заключение соглашения об уступке права требования к должнику от кредитора поручителю.
Но заключение указанного соглашения противоречит пункту 10.2 договора № 14/12-01 от 14 января 2001 года, которым запрещена передача прав по договору третьей стороне без согласия второй стороны. »


Однако ж раз на раз не приходится, в другом случае может и не пройти :))

14/03/06 17:42  lemurОтправить письмо > Otty    14/03/06 17:36Дерево
я смотрю, мы мыслим синхронно;))

14/03/06 17:41  lemurОтправить письмо > Draft    14/03/06 17:24Дерево
А кто сказал противоположное? Otty все правильно говорит. Договор заключается между кредитором и поручителем, должник об этом понятия не имеет. По-моему, это неправильно, и я об этом говорил ниже - как это за меня кто-то поручается без моего ведома?, но суровая логика ЦК именно такова.
В договоре поручительства указано: "этим договором обеспечивается исполнение должником такого-то обязательства", вот и обеспечение обязательства, предусмотренное договором.
Ведь если поручительство возникает на основании закона, этот закон ведь также привходящий со стороны.

14/03/06 17:40  АвтоМАН > Otty    14/03/06 17:36Дерево
Не убеждает (по крайней мере, моего коня:) тут нормативкой бы подмазать, а нету-ти :)

14/03/06 17:36  Otty > Draft    14/03/06 17:24Дерево
Попробуем потолковать норму :) Исполнение обеспечивается, если это установлено договором. Представим себе, что в основном договоре есть фраза типа "договор обеспечивается поручительством", но нет самого договора поручительства. Тут никакого поручительства не возникнет. Поэтому именно договор поручительства будет основанием возникновения отношений с участием поручителя. Сам договор поручительства как дополнительное обязательство должен конечно же иметь ссылку на обязательство основное, которое он обеспечивает. У меня в практике были случаи отношений поручительства, о которых не было ни слова в основном договоре, но договор поручительства был. Правда там должник был в курсе :)

14/03/06 17:24  DraftОтправить письмо > Otty    14/03/06 17:21Дерево
Кто сказал? ;)) Убедите.

14/03/06 17:21  Otty > АвтоМАН    14/03/06 17:07Дерево
Здесь имеется в виду договор поручения, а не основной договор

14/03/06 17:16  DraftОтправить письмо > АвтоМАН    14/03/06 17:07Дерево
красиво ;))

14/03/06 17:11  АвтоМАН > lemur    14/03/06 15:39Дерево
Ну-ка что вы на это скажете, милейший? :)
(14/03/06 17:07 АвтоМАН > Draft)

14/03/06 17:10  Otty > Draft    14/03/06 17:01Дерево
Поручительство - это как правило, договор. Только заключается он между кредитором и поручителем. По логике вещей конечно должник ищет поручителя, падает ему в ноги, платит деньги, чтобы тот поручился, поэтому, не предполагая иного, разработчики ГК ни слова не сказали о согласии должника на поручительство, следовательно оно не необязательно. Только по тому же ГК поручитель и должник как правило отвечают солидарно. Поэтому, чтобы не возникло ситуации, когда кредитору станет должен поручитель, которому в дальнейшем придется предъявлять регрессный иск к должнику опять же в Одессе, нужно правильно формулирвоать исковые требования

14/03/06 17:10  DraftОтправить письмо > Буравчик    14/03/06 16:55Дерево
Прочел вот комментарии разные и ;)) "комментаторы" к общему выводу так и не пришли. Все правы. Пишут - "тресторонний договор - это как бы не обязательно, а договор с кредитором - как бы цинично" ;))

14/03/06 17:07  АвтоМАН > Draft    14/03/06 16:54Дерево
Скорее, Стаття 548: "Загальні умови забезпечення виконання зобов'язання 1. Виконання зобов'язання (основного зобов'язання) забезпечується, якщо це встановлено договором або законом".
Т.е. если договором, из которого возникло обязательство, не предусмотрено обеспечение, оно невозможно. А договор - то между Экспедитором и Получателем. Без Экспедитора, получаецца, никак!

14/03/06 17:01  DraftОтправить письмо > Draft    14/03/06 16:59Дерево
Т.е. в ГК четко указано, что поручительство - это договор, а не односторонняя сделка.

14/03/06 16:59  DraftОтправить письмо > Буравчик    14/03/06 16:55Дерево
Ты покажи мне ДОГОВОР поруки между экпедитором и поручителем. Порука - это договор, а твоя бумага есть бумажкой ;))

14/03/06 16:55  Буравчик > Draft    14/03/06 16:46Дерево
А экспедитора никто не спрашивает.. Он может хоть слюной изойти отрицая знакомство с этим "наглым субъектом без копейки денег", но поскольку есть "бамага", согласно которой последний ручается за выполнение обязательства экспедитором по такому-то договору, то истца есть основания привлечь поручителя как ответчика (ст.554), а у суда нет основания отказать.

14/03/06 16:54  DraftОтправить письмо > АвтоМАН    14/03/06 16:52Дерево
Атож. И по смыслу ст. 558

14/03/06 16:52  АвтоМАН > Draft    14/03/06 16:46Дерево
Опппс!
Стаття 553. Договір поруки
1. За договором поруки поручитель поручається перед кредитором боржника за виконання ним свого обов'язку.
Не ожидал!

14/03/06 16:48  DraftОтправить письмо > Буравчик    14/03/06 16:38Дерево
Так там и написано, что это договор ;))

14/03/06 16:46  DraftОтправить письмо > lemur    14/03/06 16:41Дерево
Чет я тоже не понял. Поручительство должно быть между должником и поручителем, а не между последним и кредитором. Чего ж это экпедитор сдуру признает киевлянина своим поручителем???

Страницы: << [1] 2 >>    Всего: 2

Реклама

bigmir)net TOP 100