RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Трудовые правоотношения

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

Увольнение с момента прогула более поздним числом


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы: << 1 [2] 3 >>    Всего: 3


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
3/08/07 14:06  ОК АКА Олюня > ОКА ОКА    3/08/07 13:46Дерево
а при чем здесь приказ о приеме?

3/08/07 13:46  ОКА ОКА > ОК АКА Олюня    8/08/06 19:35Дерево
Подскажите, а копию приказа о приеме предприятие должно давать работнику?При приеме- не требовал,проработал пол года грузчиком, его заставили подмести , а он требует сразу уволить его в связи с изменением условий труда.

12/09/06 19:38  Кутузов > АГВ    12/09/06 19:01Дерево
Спасибо профессор! "зачет" меня устраивает!
Ура! Студент гуляет!!! Сбагрил дисциплинку!!! ,)
По Вашим "но"- честно, я думал, что подковырки будут более серьёзные. Не всё так просто с самим словосочетанием ( а хотите "юр.термином") - "день увольнения". Как ни странно, но законодатель (хоть в Украине, хоть в РФ, хоть в др.б/у СССР) не заморочился над возможными проблемами, видимо, расчитывая на:
а) здравый смысл,б) на "Ротаней", в) на ВСУ, г) на отсутствие и тех и других и нас с Вами.
За сим прощаюсь, поскольку диалог наш (нормальных умных мужиков, а вдруг Вы -женщина?!) лучше завершить за бутылочкой доброго вина, но вряд ли это возможно. ,)))

12/09/06 19:01  АГВ > Кутузов    11/09/06 12:53Дерево
Зачтено :) ...но со следующими оговорками:
1.) вынужден согласиться, что, хотя ситуация и несколько иная, мотивы такой категоричности суда остались мне не до конца понятны, в частности в случае, когда работник находился в отпуске, после чего (без выхода на работу) в течении 3-х месяцев – болел, в конце-концов (все еще болея, т.е. без выхода на работу) совершает преступление, за которое его арестовывают и осуждают к лишению свободы, работодатель, по мнению ВСУ, должен уволить такого работника по п.7 ст.36 КЗоТ последним днем фактического исполнения трудовых обязанностей, т.е. еще до ухода в отпуск – миленькое дело :)).
Поэтому в качестве возражения (логику уже «боюсь» в этой теме упоминать) в данном случая воспользуюсь «затасканной» ссылкой на то, что мнение ВСУ не является источником права.
2. Осмелюсь предположить, что Вы все же ознакомились не только с п.2.26 Инструкции, но и, в том числе, с п.п. 4.1, 4.2. данного акта (в частности, в отношении п.4.1. в этой теме мною было высказано мнение, что в подобной ситуации можно было бы предполагать вину работодателя за задержку выдачи трудовой книжки).

По поводу РФ конечно же все намного определенней :)), хотя, осмелюсь предположить, что не все однозначно и там, взять хотя бы:
- ст. 127 Трудового кодекса РФ,
- п.35 Постановления Правительства РФ от 16 апреля 2003 г. N 225 "О трудовых книжках"

11/09/06 12:53  Кутузов > АГВ    7/09/06 16:25Дерево
Да уж! Признаю свою вину! Меру,степень,глубину! (с)
Но, я действительно виноват, что всуе употребил слово "КЗоТ". Остальных слов назад не беру.
В поддержку прошу зачесть:
-п.11 Постановы ВСУ N 9, 06.11.1992
Про практику розгляду судами трудових спорів.
"..днем звільнення вважається останній день фактичного виконання ним трудових обов'язків" (несколько иная ситуация, но отсутствие на работе прослеживается)
- п. 2.26 Інструкції про порядок ведення трудових книжок.."
НАКАЗ Мін.праці України N 58 29.07.1993 (МЮ № 110)
"Днем звільнення вважається останній день роботи"

И еще: В Кодексе это записано -100%, но не в нашем в РФ
в ст. 77 "Во всех случаях днем увольнения работника является последний день его работы" (в последнее время сталкиваюсь с "вражескими" законами по нужде) Зато в РФ таких вопросов не возникает. ,)))
Еще раз, приношу извинения.

7/09/06 18:45  Rediha > АГВ    7/09/06 18:41Дерево
Вы просили подсказать статью?

7/09/06 18:41  АГВ > Rediha    7/09/06 17:57Дерево
Как по-Вашему, в своем посте Вы ответили на поставленный вопрос?

7/09/06 17:57  Rediha > АГВ    7/09/06 16:25Дерево
исчисление сроков, предусмотренных КЗОТ ст.241-1

7/09/06 16:32  ОК АКА Олюня > Кутузов    7/09/06 15:23Дерево
Все, Фельдмаршал, Вы попали;)

7/09/06 16:25  АГВ > Кутузов    7/09/06 15:23Дерево
Если Вас не затруднит, подскажите, пожалуйста, статью КЗоТа, где написано, что "день увольнения есть последний день работы!!! Хоть по какой причине увольнения".

7/09/06 16:23  АГВ > АйТо    7/09/06 14:44Дерево
...разумные доводы - видимо "скромность" - Ваша отличительная черта :))
Всех благ!

7/09/06 15:23  Кутузов > АГВ    7/09/06 14:40Дерево
Ух, как много здесь уже написано ( не перечитать! да и лень!). Но на ваши сомнения по поводу первопричинности события и цитаты из Ротаня ( кстати мною тоже не прочитанного) хочу вас огорчить: прав Ротань, а не ваша "логика" В КЗоТ написано день увольнения есть последний день работы!!! Хоть по какой причине увольнения, потому-то "звільнення проводиться з зазначенням останнього дня роботи (!) як дня звільнення" !!!

7/09/06 14:44  АйТо > АГВ    7/09/06 14:26Дерево
При всей резкости Ваших суждений (которая зачастую балансирует на грани перехода на личности), все же была надежна услышать от Вас разумные доводы...
Такой надежде суждено было безусловно сбыться в том случае, если бы оппонент смог продемонстрировать способность воспринимать разумные доводы! Увы... :(
"ЗЫ: может есть смысл прочитать и в третий раз..."
Нет, нет, спасибо... мы уже наемшись...

7/09/06 14:40  АГВ > АйТо    7/09/06 14:29Дерево

7/09/06 14:29  АйТо > АГВ    7/09/06 11:54Дерево
В догонку... :)
Забавное наблюдение:
Большая проблема многих наших коллег - попытка законодательные прорехи восполнить "честным, жизненно справедливым и правильным" (надеюсь Вам снова стало лестно:))
Польщу немного и Вам... Обещаю, я очень постараюсь понять Вас и особо продвинутую часть ваших коллег, которой, я так полагаю, более свойственно законодательные пробелы (как, всё же, радостно, что они стали видимы Вашей головкой) заполнять чушью. :)

7/09/06 14:26  АГВ > АйТо    7/09/06 14:01Дерево
Как дешево.... Жаль :((

При всей резкости Ваших суждений (которая зачастую балансирует на грани перехода на личности), все же была надежна услышать от Вас разумные доводы...
ЗЫ: может есть смысл прочитать и в третий раз...

7/09/06 14:01  АйТо > АГВ    7/09/06 11:54Дерево
Поскольку в предыдущем посте напутал с тегами (вследствие чего усложнилось его восприятие), позволю себе еще раз воспроизвести его уже в правильном варианте...
1. Прочитал постинг с перепутанными тегами...
2. Прочитал постинг с тегами исправленными (в правильном варианте)..., - восприятие не упростилось. :(
3. Сделал вывод: дело не в тегах...

Спрошу откровенно:
Самому-то понятно что изваяно?

7/09/06 11:54  АГВ > АГВ    7/09/06 11:43Дерево
Поскольку в предыдущем посте напутал с тегами (вследствие чего усложнилось его восприятие), позволю себе еще раз воспроизвести его уже в правильном варианте:

«… вынужденной алогичности некоторых нормативных предписаний…»
Браво. Либо Вы некорректны в своих высказываниях, либо априори допускаете отсутствие хоть какой-либо логики в некоторых нормативных предписаниях.

Остерегусь от ответа, отчётливо представляя, что он синициирует флейм никому не нужного заумствования почти на вольную тему. Извините, скучно... :(
Действительно, к чему нам скучные заумствования. Не проще ли просто заявить о недоступности чего-либо для других – намного интересней :).

«Иными словами, в формате ли Вашей логики необходимость считать Работника прилежно отработавшим на предприятии всё время его отсутствия, до момента производимого Вами его увольнения, в то время как он (пусть даже будучи очень даже живеньким и в нехилом здравии) самозабвенно "служил" весь этот срок уже во благо Республики Гондурас?
Если в Вашем высказывании заменить «прилежно отработавшим» на «находящимся в трудовых отношениях», то да.
Если работодатель в течении определенного периода не воспользовался своей возможностью уволить работника (а теоретически такая возможность была у него уже по прошествии 3-х часов первого дня невыхода на работу), то «кто ж ему доктор»?

Кстати, а как бы Вы поступили в этой ситуации?
«работник прогулял один день.
На следующий вышел на работу, написал объяснительную о прогуле. Через 25 дней работодатель решает все же уволить работника за допущенный прогул.
Вопрос: что делать с 25 отработанными работником днями? Если увольнять задним числом - то ни зарплаты, ни стажа за эти 25 дней работник не получит».

«Повторюсь: Не стоит зацикливаться на одном примере с выездом на ПМЖ так, как Вы зациклились на примере со смертью Работника. Таких примеров может быть десятки.»
Да кто ж зацикливается?
Вы, привели пример, я Вам на него ответил.
Что мешает Вам излагать свои мысли не посредством конкретных примеров, а оперируя более абстрактными категориями?

Аль, по аналогии, Вами и в этом случае мыслимо такое основание увольнения как: "выезд в иное государство на ПМЖ" тоже является дОлжным основанием для прекращения договора? :)
Есть надежда, что Ваш искрометный юмор поубавиться после более детального ознакомления со ст.ст. 36-41 КЗоТ.

«Всё это софистический вздор по типу: “Если утверждаете, что Бог всемогущ, то сможет ли он сотворить камень который сам не сможет поднять”.
Ну просто убийственный аргумент :). Извините, но именно подобной сентенцией можно охарактеризовать большинство Ваших высказываний в этой теме.

А именно: не все нормативные предписания можно (и нужно) втолкнуть в столь трепетно почитаемую Вами логику... Праву свойственно быть не всегда сообразуемым с формальной логикой. Иногда оно буром предписывает вопреки ей.
Ну уж как-то очень банально звучат все эти отвлеченные ссылки на несовершенство законодательства без каких-либо конкретных аргументов применительно к обсуждаемой ситуации. Где в обсуждаемой ситуации «буром предписываемые» требования законодательства вопреки логике?

И "разруливая" ситуацию в условиях антагонизма двух логик Ротань, по всей вероятности, ту, видимую Вами, отнюдь не убедительную и факультативную по сути логику (а именно, не может следствие опережать причину), вынужденно, но, ИМХО, разумно приносит в жертву иной логике: а именно, логике невозможности считать недобросовестно сбежавшего (умершего) Работника, работающим в отсутствующий срок.
Ну! Наконец Вы снизошли хоть до какого-нибудь обоснования: невозможность считать недобросовестно сбежавшего (умершего) работника, работающим в отсутствующий срок.
«А судьи кто?» Кто ж в данном случае будет оценивать добросовестность/недобросовестность работника и где та грань, которая отделяет недобросовестный пропуск от добросовестного. Более того, в зависимости от конкретной ситуации, работодатель может и не воспользоваться своим правом уволить работника даже в случае прогула без всяких (пусть и неуважительных) причин.
Таким образом «судьей» в данном случае выступает работодатель.
Да и сам законодатель возможность увольнения за прогул напрямую связывает с необходимостью соответствующего волеизъявления именно работодателя: за прогул работник может быть уволен лишь при наличии такого волеизъявления и никак иначе. Так что же дает Вам основания утверждать, что наступление необходимой предпосылки (условия) возникновения юридических последствий может иметь место и в будущем, в то время как последствия возможного наступления такого условия отодвигаются в прошлое?


ЗЫ: «Невозможность считать недобросовестно сбежавшего (умершего) Работника, работающим в отсутствующий срок». Невозможность для кого? Для работодателя, который именно так и делал до момента издания приказа об увольнении?
Большая проблема многих наших коллег - попытка законодательные прорехи восполнить "честным, жизненно справедливым и правильным" (надеюсь Вам снова стало лестно:))

7/09/06 11:43  АГВ > АйТо    4/09/06 11:31Дерево
«… вынужденной алогичности некоторых нормативных предписаний…
Браво. Либо Вы некорректны в своих высказываниях, либо априори допускаете отсутствие хоть какой-либо логики в некоторых нормативных предписаниях.

Остерегусь от ответа, отчётливо представляя, что он синициирует флейм никому не нужного заумствования почти на вольную тему. Извините, скучно... :(
Действительно, к чему нам скучные заумствования. Не проще ли просто заявить о недоступности чего-либо для других – намного интересней :).

«Иными словами, в формате ли Вашей логики необходимость считать Работника прилежно отработавшим на предприятии всё время его отсутствия, до момента производимого Вами его увольнения, в то время как он (пусть даже будучи очень даже живеньким и в нехилом здравии) самозабвенно "служил" весь этот срок уже во благо Республики Гондурас?
Если в Вашем высказывании заменить «прилежно отработавшим» на «находящимся в трудовых отношениях», то да.
Если работодатель в течении определенного периода не воспользовался своей возможностью уволить работника (а теоретически такая возможность была у него уже по прошествии 3-х часов первого дня невыхода на работу), то «кто ж ему доктор»?

Кстати, а как бы Вы поступили в этой ситуации?
«работник прогулял один день.
На следующий вышел на работу, написал объяснительную о прогуле. Через 25 дней работодатель решает все же уволить работника за допущенный прогул.
Вопрос: что делать с 25 отработанными работником днями? Если увольнять задним числом - то ни зарплаты, ни стажа за эти 25 дней работник не получит».

«Повторюсь: Не стоит зацикливаться на одном примере с выездом на ПМЖ так, как Вы зациклились на примере со смертью Работника. Таких примеров может быть десятки.»
Да кто ж зацикливается?
Вы, привели пример, я Вам на него ответил.
Что мешает Вам излагать свои мысли не посредством конкретных примеров, а оперируя более абстрактными категориями?

Аль, по аналогии, Вами и в этом случае мыслимо такое основание увольнения как: "выезд в иное государство на ПМЖ" тоже является дОлжным основанием для прекращения договора? :)<i/>
Есть надежда, что Ваш искрометный юмор поубавиться после более детального ознакомления со ст.ст. 36-41 КЗоТ.

«Всё это софистический вздор по типу: “Если утверждаете, что Бог всемогущ, то сможет ли он сотворить камень который сам не сможет поднять”.
Ну просто убийственный аргумент :). Извините, но именно подобной сентенцией можно охарактеризовать большинство Ваших высказываний в этой теме.

А именно: не все нормативные предписания можно (и нужно) втолкнуть в столь трепетно почитаемую Вами логику... Праву свойственно быть не всегда сообразуемым с формальной логикой. Иногда оно буром предписывает вопреки ей.
Ну уж как-то очень банально звучат все эти отвлеченные ссылки на несовершенство законодательства без каких-либо конкретных аргументов применительно к обсуждаемой ситуации. Где в обсуждаемой ситуации «буром предписываемые» требования законодательства вопреки логике?

И "разруливая" ситуацию в условиях антагонизма двух логик Ротань, по всей вероятности, ту, видимую Вами, отнюдь не убедительную и факультативную по сути логику (а именно, не может следствие опережать причину), вынужденно, но, ИМХО, разумно приносит в жертву иной логике: а именно, логике невозможности считать недобросовестно сбежавшего (умершего) Работника, работающим в отсутствующий срок.
Ну! Наконец Вы снизошли хоть до какого-нибудь обоснования: невозможность считать недобросовестно сбежавшего (умершего) работника, работающим в отсутствующий срок.
«А судьи кто?» Кто ж в данном случае будет оценивать добросовестность/недобросовестность работника и где та грань, которая отделяет недобросовестный пропуск от добросовестного. Более того, в зависимости от конкретной ситуации, работодатель может и не воспользоваться своим правом уволить работника даже в случае прогула без всяких (пусть и неуважительных) причин.
Таким образом «судьей» в данном случае выступает работодатель.
Да и сам законодатель возможность увольнения за прогул напрямую связывает с необходимостью соответствующего волеизъявления именно работодателя: за прогул работник может быть уволен лишь при наличии такого волеизъявления и никак иначе. Так что же дает Вам основания утверждать, что наступление необходимой предпосылки (условия) возникновения юридических последствий может иметь место и в будущем, в то время как последствия возможного наступления такого условия отодвигаются в прошлое?


ЗЫ: «Невозможность считать недобросовестно сбежавшего (умершего) Работника, работающим в отсутствующий срок». Невозможность для кого? Для работодателя, который именно так и делал до момента издания приказа об увольнении?
Большая проблема многих наших коллег - попытка законодательные прорехи восполнить "честным, жизненно справедливым и правильным" (надеюсь Вам снова стало лестно:))

4/09/06 11:31  АйТо > АГВ    2/09/06 16:42Дерево
" Действительно, на практике иногда возникают ситуации, как не урегулированные нормами права, так и такие, в которых невозможным является исполнение той или иной обязанности (в том числе, выдача трудовой книжки умершему работнику"
Понимание Вами неурегулированности некоторых ситуаций нормами права и невозможности исполнения той либо иной обязанности должно было бы логично привести Вас к пониманию и вынужденной алогичности некоторых нормативных предписаний. Не привело?..
:(
Но что дало Вам основания утверждать, что в обсуждаемой ранее ситуации (увольнение работника по инициативе работодателя задним числом) «дОлжно» понимать другое?
Остерегусь от ответа, отчётливо представляя, что он синициирует флейм никому не нужного заумствования почти на вольную тему. Извините, скучно... :( Тем более, что пласт вопросов, которые следовало бы рассмотреть в процесе обсуждения представляется непомерно громоздким для формата конференции.
" В приведенном Вами примере трудовой договор прекращается не по инициативе работодателя и приказ об увольнении не является здесь (в отличие от рассматриваемого случая) основанием для такого прекращения. Таким основанием выступает непосредственно смерть работника”.
Ага... Вы напрасно полагаете, что пример с умершим Работником единичен. Таких примеров (развешивающих знаки вопроса над Вашей позицией) можно привести не один не два, а гораздо более.
На место умершего Работника подставьте, к примеру, Работника живого и здорового, но бросившего всё и вся (включая 30 грн. зарплаты за два отработанных после получки дня) и без предупреждения уехавшего на ПМЖ в иное государство, откуда вместе с сердечным приветом через месяц прислал поздравления с юбилеем директору предприятия.
И после этого сами сложите цену всей Вашей апеллирующей аргументации...
Аль Вам, равно как и "звільнення у зв'язку зі смертю", в качестве самостоятельного основания увольнения, известно также и, - "звільнення у зв'язку з від’їздом на ПМП"?
Иными словами, в формате ли Вашей логики необходимость считать Работника прилежно отработавшим на предприятии всё время его отсутствия, до момента производимого Вами его увольнения, в то время как он (пусть даже будучи очень даже живеньким и в нехилом здравии) самозабвенно "служил" весь этот срок уже во благо Республики Гондурас?
Аль в подкорректированном нами примере увольнение тоже будет происходить по какой-либо иной причине, а не по инициативе Работодателя?..
Аль, по аналогии, Вами и в этом случае мыслимо такое основание увольнения как: "выезд в иное государство на ПМЖ" тоже является дОлжным основанием для прекращения договора? :)
И в данном случае, если предположить, что день «пропажи» и смерти работника не совпадают, работодатель не может уволить работника за прогул последним днем его работы (возможность чего следует из Вашей логики), а должен указать в трудовой книжке, что "Роботу припинено у зв'язку зі смертю"."
Возвращаясь к подкорректированному примеру... Уж не должен ли Работодатель, аналогично, следуя Вашей логике, в случае если день пропажи и выезда на ПМЖ не совпадают, написать: "Роботу припинено у зв’язку з виїздом на ПМЖ в Гондурас"?.. :)
Повторюсь: Не стоит зацикливаться на одном примере с выездом на ПМЖ так, как Вы зациклились на примере со смертью Работника. Таких примеров может быть десятки.
" Исходя же из доступной Вам логики, желание работодателя уволить работника за конкретный прогул было у него еще до совершения этого самого прогула."
Всё это софистический вздор по типу: “Если утверждаете, что Бог всемогущ, то сможет ли он сотворить камень который сам не сможет поднять”.
...Весь смысл приведенных ранее мной примеров заключался не более чем в том, чтобы донести до Вас очень простую мысль (к которой Вы глухи, но непонимание которой, очерчивает не радужные перспективы дискуссии с Вами). А именно: не все нормативные предписания можно (и нужно) втолкнуть в столь трепетно почитаемую Вами логику... Праву свойственно быть не всегда сообразуемым с формальной логикой. Иногда оно буром предписывает вопреки ей.
...Пример с "умершим работником" – гротескный, "с уехавшим на ПМЖ" – более умерен, хотя по сути – они одинаковы. Скажу более: то, что Вы, всё-таки (хоть и с неохотой), признали в первом абзаце своего постинга: допуская неурегулированность отдельных ситуаций нормами права, а также возможность неисполнения отдельных обязательств, – есть ни что иное, как признание Вами же допустимости, кроме этого, и... сокрушающей Вас ныне алогичности некоторых нормативных предписаний.
И "разруливая" ситуацию в условиях антагонизма двух логик Ротань, по всей вероятности, ту, видимую Вами, отнюдь не убедительную и факультативную по сути логику (а именно, не может следствие опережать причину), вынужденно, но, ИМХО, разумно приносит в жертву иной логике: а именно, логике невозможности считать недобросовестно сбежавшего (умершего) Работника, работающим в отсутствующий срок.
" > (это ничего, что я использовал Ваш остроумный пример?)). "
Что Вы, что Вы! – не извольте беспокоиться... Мне даже лестно...

2/09/06 16:42  АГВ > АйТо    18/08/06 10:02Дерево
Действительно, на практике иногда возникают ситуации, как не урегулированные нормами права, так и такие, в которых невозможным является исполнение той или иной обязанности (в том числе, выдача трудовой книжки умершему работнику (это ничего, что я использовал Ваш остроумный пример?)). Кто ж возражает?

Но что дало Вам основания утверждать, что в обсуждаемой ранее ситуации (увольнение работника по инициативе работодателя задним числом) «дОлжно» понимать другое?
Вы не привели ни одного довода в поддержку своего мнения.

“Как не посягая на нормы КЗоТ уволить, к примеру, пропавашего Работника, о смерти которого Работодатель узнал лишь через месяц”?
Позволю себе ответить вопросом на вопрос – какой смысл Вы вкладываете в данном случае в термин «уволить»: прекратить трудовой договор либо же все-таки оформить уже состоявшееся прекращение?

В приведенном Вами примере трудовой договор прекращается не по инициативе работодателя и приказ об увольнении не является здесь (в отличие от рассматриваемого случая) основанием для такого прекращения. Таким основанием выступает непосредственно смерть работника. И в данном случае, если предположить, что день «пропажи» и смерти работника не совпадают, работодатель не может уволить работника за прогул последним днем его работы (возможность чего следует из Вашей логики), а должен указать в трудовой книжке, что "Роботу припинено у зв'язку зі смертю".

В то же время прогул – не является и не может являться самостоятельным и достаточным основанием для прекращения трудового договора. В данном случае необходима инициатива, объективированное вовне желание собственника или уполномоченного им органа расторгнуть трудовой договор. Исходя же из доступной Вам логики, желание работодателя уволить работника за конкретный прогул было у него еще до совершения этого самого прогула.

2/09/06 16:38  АГВ > АйТо    17/08/06 23:27Дерево
В чем ценность Вашего вопроса, уважаемый?
Если Вам доступно нахождение логики в суждениях, состоящих из одного предложения: "У випадках самовільного залишення роботи звільнення проводиться з зазначенням останнього дня роботи (!) як дня звільнення, хоча наказ про звільнення може бути виданий значно пізніше" – а только лишь оно и было здесь процитировано в качестве мнения Ротаня – честь Вам и хвала!
Если же помимо процитированного утверждения Ваша «доступность» основана на чем-либо еще, то, гораздо более разумным было бы изложить конкретные аргументы, а не рассуждать с подобным апломбом о «доступности» чего-либо для других.

18/08/06 10:02  АйТо > АГВ    8/08/06 19:37Дерево
И ещё...
Ваше: "Если все-таки 1 день прогула (иное тяжело предположить), то:
- ст. 47 КЗоТ: "Власник або уповноважений ним орган зобов'язаний в день звільнення видати працівникові належно оформлену трудову книжку і провести з ним розрахунок у строки, зазначені в статті 116 цього Кодексу.
У разі звільнення працівника з ініціативи власника або уповноваженого ним органу він зобов'язаний також у день звільнення видати йому копію наказу про звільнення з роботи. В інших випадках звільнення копія наказу видається на вимогу працівника".

Вряд ли законодатель, формулируя нормы КЗоТ, желал неосмысленного их применения. Но если Вы всё же настаиваете на ином, тогда хочу Вас спросить: “Как не посягая на нормы КЗоТ уволить, к примеру, пропавашего Работника, о смерти которого Работодатель узнал лишь через месяц”?
Прежде всего, хотелось бы услышать каким днём его уволить: днём издания приказа об увольнении (то есть дать ему “поработать” на предприятии ещё месячишку, будучи уже отошедшим в мир иной) либо всё же не святотатствуя уволить его задним числом? И, согласитесь, не менее экзотично, в приведенном случае, будут выглядеть чьи-либо ссылки на обязанность Работодателя выдачи усопшему Работнику в день увольнения (это ничего, что я выделил также как и Вы?) трудовой книжки и произведения с ним расчётов, а также выдачи ему “в день увольнения” копии приказа об увольнении...
Пример мной приведён, - как иллюстрация того, что нам дОлжно понимать: определённые прецеденты делают нормы КЗоТ неприменимыми, и, следовательно, в этих случаях логично допускается поведение иное, чем предписано Законом.

17/08/06 23:27  АйТо > АГВ    10/08/06 10:22Дерево
"ЗЫ: перечитал еще раз процитированное мнение. А там действительно идет речь об увольнении по п.4 ст.40 КЗоТ? Если да, то согласно данному мнениею день увольнения за прогул предшествует дню этого самого прогула: получается, что следствие во времени опережает причину - вот тут то и восстают против данной позиции все законы логики!"
Меньше всего в этой теме хотелось бы быть либо адвокатом либо толкователем Ротаня...
Но не допускаете ли Вы, что в суждениях Ротаня, всё же, есть логика, которая попросту недоступна Вам?

17/08/06 11:14  Real > ОК АКА Олюня    8/08/06 19:44Дерево
День добрый!
Есть такая последовательность:
01.07 - не вышел на работу
16.07 - вышел
17.07 - взята объяснительная (уваж. причин нет)
17.07 - приказ "... уволить по п.4 ст.40 Кзот с 01.07"
Это будет правильно?
Заранее спасибо.

10/08/06 10:22  АГВ > ОК АКА Олюня    9/08/06 20:56Дерево
Я не пытался, я так и сделал (без чего по сути и невозможно уяснение смысла нормы права).
Более того, просил это сделать и других, в том числе привести и ТОЛКОВАНИЕ Ротаня, однако процитированное мнение без ссылок на какие-либо конкретные статьи (которые и толкуются), и даже без наличия хоть какой-нибудь логической цепи заключений - вряд ли может считаться доктринальным толкованием (я так понимаю, что упоминание ученых степеней и званий призвано было позиционировать данное мнение именно как доктринальное толкование).

ЗЫ: перечитал еще раз процитированное мнение. А там действительно идет речь об увольнении по п.4 ст.40 КЗоТ? Если да, то согласно данному мнениею день увольнения за прогул предшествует дню этого самого прогула: получается, что следствие во времени опережает причину - вот тут то и восстают против данной позиции все законы логики!

9/08/06 20:56  ОК АКА Олюня > АГВ    9/08/06 17:29Дерево
эх, если бы Вы только цитировали статьи КЗоТ...
Вы их пытались толковать, а вот Ротаню (и другим) в этом праве отказали

9/08/06 17:29  АГВ > ОК АКА Олюня    9/08/06 16:56Дерево
не зная предмета, не стоит толковать понятия
В подтверждение своего мнения я ссылался на конкретные статьи закона.
В то же время все обоснование позиции о возможности уволить работника "задним" числом свелось в конце-концов к мнению "доктора юридических наук, профессора". Ни одной ссылки на какой-либо нормативный акт (а именно он является обязательным для исполнения, а не мнение ученого) данная позиция ну удостоилась :(

9/08/06 16:56  ОК АКА Олюня > АГВ    9/08/06 15:57Дерево
1. Ваше право
2. не зная предмета, не стоит толковать понятия
3. я не думаю, что Ротань очень расстроится;)

9/08/06 15:57  АГВ > ОК АКА Олюня    8/08/06 20:24Дерево
1. Возможно, когда-нибудь воспользуюсь Вашим советом.
2. не совсем понял.
3. авторитет лишь степеней и званий, при отсутствии аргументации (ее я, к сожалению, так и не увидел), не имеют на меня влияния.

8/08/06 20:24  ОК АКА Олюня > АГВ    8/08/06 20:12Дерево
1. рекомендую. никогда не поздно.
2. то-то частные лица нардепы занялись толкованием Конституции;).
3. В.Г.Ротань - доктор юридических наук, профессор

8/08/06 20:12  АГВ > ОК АКА Олюня    8/08/06 20:09Дерево
Тю, а надо??
Статьи ж в кодексе написаны, а мнение отдельных лиц не всегда может претендовать на истину в последней инстанции :))

ЗЫ: трудовым правом не занимаюсь, да и сам (сапожник без сапог) в течении года оформлен не был :))

8/08/06 20:09  ОК АКА Олюня > АГВ    8/08/06 20:02Дерево
шо ж так? ни разу НПК до трудового законодавства не открыли?;)

8/08/06 20:02  АГВ > ОК АКА Олюня    8/08/06 19:58Дерево
С Ротанем познакомиться случай не представился :))
Чем сей достойный муж аргументирует высказанную позицию (свою я все ж худо-бедно, но обосновывал действующим законодательством)?

8/08/06 19:58  ОК АКА Олюня > АГВ    8/08/06 19:48Дерево
заглянула к Ротаню;)
исправляюсь
"У випадках самовільного залишення роботи звільнення проводиться з зазначенням останнього дня роботи (!) як дня звільнення, хоча наказ про звільнення може бути виданий значно пізніше"

+ никто не мешает писать письма прогульщику прийти на работу и определиться

8/08/06 19:55  ОК АКА Олюня > АГВ    8/08/06 19:48Дерево
про право, а не обязанность я в форумах сама люблю повторять, но не так часто и не в одной и той же теме;)
Вы меня не убедили. думаю, и Ротаня тоже:)

8/08/06 19:48  АГВ > ОК АКА Олюня    8/08/06 19:44Дерево
1. наши мнения совпали
2. что не мешало бы ему придти и получить расчет, копию приказа и трудовую, если б у него была б возможность узнать об увольнении (поскольку уволить за прогул - право, а не обязанность работодателя, то теоретический шанс, что его не уволят даже после 60 дней прогула - остается :))
3. игнорирую ее не я, а законодатель, которые везде указывает в качестве даты исполнения соовтетствующей обазанности лишь дату увольнения :)

8/08/06 19:44  ОК АКА Олюня > АГВ    8/08/06 19:37Дерево
1. день увольнения - 1-й день прогула
2. не вызывает сомнений, что он все 60 днй знал, что прогуливает
3. Вы все время игнорируете дату приказа - 61-й день

8/08/06 19:37  АГВ > ОК АКА Олюня    8/08/06 19:14Дерево
Хорошо, давайте разбираться детальнее:
день увольнения Вы понимаете как 1 день прогула или как 61 день (день приказа)?
Если все-таки 1 день прогула (иное тяжело предположить), то:
- ст. 47 КЗоТ: "Власник або уповноважений ним орган зобов'язаний в день звільнення видати працівникові належно оформлену трудову книжку і провести з ним розрахунок у строки, зазначені в статті 116 цього Кодексу.
У разі звільнення працівника з ініціативи власника або уповноваженого ним органу він зобов'язаний також у день звільнення видати йому копію наказу про звільнення з роботи. В інших випадках звільнення копія наказу видається на вимогу працівника".

Не вызывает, имхо, сомнений, что работник не знал да и не мог знать про свое увольнение с 1-го дня до дня 61 (день приказа). В то же время, поскольку издание именно 61 дня приказа об увольнении с 1-го дня полностью контролируется и зависит от работодателя, то следует признать, что 1-го дня (как того требует ст. 47 КЗоТ) работнику не была выдана копия приказа, произведен расчет и выдана трудовая книжка по вине работодателя.
Откуда прямая обязанность работодателя, установленная ст. 117 и ч.4 ст. 235 КЗоТ, выплатить работнику за промежуток с числа, когда он был уволен (1) до (как минимум) числа, когда он мог узнать о своем увольнении (61) средний заработок.

В то же время (повторюсь) если работника уволить 61-го дня с этого же числа, то, поскольку ни задержки расчета, ни выдачи трудовой книжки, ни приказа об увольнении - нет, и, принимая во внимание тот факт, что эти 60 дней работник без уважительных причин не выполнял свои трудовые обязанности, необходимости что-либо выплачивать работнику - нет.


8/08/06 19:35  ОК АКА Олюня > АГВ    8/08/06 19:24Дерево
тогда о каких выплатах Вы говорите?

8/08/06 19:24  АГВ > ОК АКА Олюня    8/08/06 19:11Дерево
Нет

8/08/06 19:14  ОК АКА Олюня > АГВ    8/08/06 18:48Дерево
60 дней отсутствовал
61-день явился
объяснительную предоставить отказался или признал неуважительность причин отсутствия
приказ 61-м днем об увольнении 1-м дем прогула, трудовую в руки.
где Вы видите основания ему что-то платить? в чем Вы видите причины нарушения прав работника?

8/08/06 19:11  ОК АКА Олюня > АГВ    8/08/06 18:48Дерево
все время отсутствия работника по невыясненным причинам Вы ему платите ЗП?!

8/08/06 18:48  АГВ > ОК АКА Олюня    8/08/06 17:54Дерево
1. Как Вы покажете работнику на дверь, если он еще не уволен?
Работинк считается уволенным не ранее оформления такого увольнения приказом. До такого момента - работник обязан выполнять свои трудовые функции, а работодатель - обеспечивать ему надлежащие условия труда.

2. За то, что с дня увольнения, когда по закону Вы должны были с ним расчитаться и выдать ему трудовую книжку, и до дня вынесения приказа у работника не по своей вине (по сути по вине работодателя) не было возможности получить расчет (ст. 117 КЗоТ) и свою трудовую книжку (ч.4 ст. 235 КЗоТ).

ЗЫ: В то же время таких выплат можно избежать, если уволить работника днем принятия приказа.

8/08/06 17:54  ОК АКА Олюня > АГВ    8/08/06 17:14Дерево
потому что его допустили к работе, а не показали на дверь в день появления после прогула
за что платить ЗП, если человек отсутствовал на работе 60 дней, явился на 61-й и признал свое отсутствие прогулами?

8/08/06 17:15  ice > ОК АКА Олюня    8/08/06 14:00Дерево
Сорри, что-то уже глаза не то читают...

8/08/06 17:14  АГВ > ОК АКА Олюня    8/08/06 12:24Дерево
Систематичность желательна, возможно, для собстенного успокоения. Законодательство безразлично относится к систематичности прогулов.

Признавая тот, факт, что работника, вышедшего на работу после прогула можно уволить лишь днем приказа, почему Вы считаете возможным увольнять работника задним числом, если он продолжает не являться на работу?
Уволить работника за прогул - право, а не обязанность работодателя. Уволить за прогул можно уже "на следующий день" после его совершения, поэтому интересы работника не должны, имхо, ущемляться "ленью" работодателя издать приказ об увольнении непосредственно после обнаружения проступка.

Кстати как, на Ваш взгляд, подобная практика соотносится с требованиями ст.ст. 47, 116 КЗоТ, ведь говорить о том, что данные требования были нарушены по вине работника - нельзя. Отсюда обязанность, по крайней мере на период с дня увольнения до дня издания приказа, - выплатить среднемесячный заработок.

8/08/06 14:00  ОК АКА Олюня > ice    8/08/06 13:57Дерево
перечитайте свой первый пост

8/08/06 14:00  ОК АКА Олюня > ice    8/08/06 13:57Дерево
ну так дней или лет?

8/08/06 13:57  ice > ОК АКА Олюня    8/08/06 13:06Дерево
Да вроде здесь
8/08/06 12:24 ОК АКА Олюня > АГВ 8/08/06 11:55
сегодняшней датой увольняете за прогул 25-дневной давности.

Страницы: << 1 [2] 3 >>    Всего: 3

Реклама

bigmir)net TOP 100