RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Трудовые правоотношения

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

Коллектив ТК "Интер" просит юр поддержки


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы: << [1] 2 3 4 >>    Всего: 4


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
7/02/07 10:47  KOSTIK21Отправить письмо > KOSTIK21    7/02/07 10:46Дерево
З.Ы. Спасибо всем за оказанную поддержку. Если честно, не ожидал что откликнеться так много ЛЮДЕЙ.

7/02/07 10:46  KOSTIK21Отправить письмо > Dr2    7/02/07 10:15Дерево
Вообщем как бы ни было, а результата нет. То что всё законно я, как человек с юридическим образованием, понима. Но все договора, в том числе и коллективный, писали люди, а люди могут ошибаться. Но в данный момент этот вопрос уже закрыт.

7/02/07 10:15  Dr2 > АйТо    7/02/07 09:20Дерево
Да…
Начнем с конца.
Все нормально.Я сам такой :)
Я ведь не сатвил задачи Вас подколоть, и сейчас не ставлю, так что тоже прошу не обижаться. Просто желательно, чтобы все было еше и весело :)

Я уже все понял.Мы друг друга недопонимаем, что для такого общения нормально. Устно , я думаю. мы бы эту тему закрыли минут за 10.

1.Про Васю.
Я имел в виду не согласование с работником выдачи ему премии, а согласование размера заработной платы.

2.Не будем вспоминать всуе….Разница в данном случае мне видится, но может быть, я просто прицепился к словам.

3.Про особей.
Имелись в виду геологи.Дальше развивать?

4.Про 99 из 100.
Возможно мы опять говорили о вещах разных.Я имел в виду, что если не хотят иметь подобных проблем вводят сдельно премиальную ситему (форму).Вот в большой советской энциклопедии употреблялось слово система.Впочем. можете пользоваться словом форма.Это не важно.
Ни к чему цепляться к словам и разъяснять мне банальности.Я эти вещи не смешиваю.Видимо, надо мне было говорить определеннее.

5.О схеме.
Вы меня КЗоТом кройте, а не дулей.Но ведь дали таки подачку.Можете считать ее дулей.

6.О трудовом договоре.
Вы же поняли о чем я говорил.К чему тогда игра слов? В этой форме далеко не всегда удается увидеть согласованный сторонами размер зарплаты.Хотя бы подпись работника на приказе нужно иметь.
Поэтому никто Вам и не апеллировал.Но можно ведь и порасказывать про подписи в ведомостях, конклюдентные действия…Не буду.

ЗЫ Я всего лишь (и не только я) обратил внимание, что помимо Вашего подхода, возможен и другой.И есть некая вероятность принятия судом решения в прользу трудящихся (если его не подкупать).Вот и все.Я выступал не с позиции защитника трудящихся, а стороннего наблюдателя.

ЗЫЫ.Мне тоже надоело читать банальности, поэтому на следующий Ваш пост, я отвечать не буду, чтобы Вы там не написали :))
Но, разумеется, только в этой теме.
С уважением.

7/02/07 09:20  АйТо > Dr2    5/02/07 15:14Дерево
Извините ошибся в тегах. (Просьба к модератору убрать ошибочный постинг.
Повторяю в исправленном виде:

Нескучные постинги, однако, у Вас!.. По крайней мере, пока что... :)
> «Хочу... не хочу... Я уже давно сказал, что вывод зависит от соглашения между работником и работодателем.»
То, что Вы уже давно сказали не есть убедительным... Поскольку, невзирая на то, что премирование требует формального согласования с работником (кстати, Вы много видели работников отказывающихся от премии? – я нет!), трудно не признать, что, фактически премирование в гораздо большей степени зависимо от воли работодателя.
> «Если работодатель сказал: Вася, будешь получать двести, а когда мне особенно понравишься то все 300, а работник сказал хорошо –это один случай. А если он сказал: Вася будешь получать 300 и Вася получал, а потом выяснилось, что 100 это «премия» - другой.»
В этом случае уместно посоветовать Васе не быть ВАСЕЙ. Условия трудового договора тем либо иным способом имеют своё письменное отображение. Поэтому способность/неспособность (умение/неумение, желание/нежелание) Васи не быть опущенным и во время заключения трудового договора использовать свои права, препятствующие недобросовестности работодателя не лежит в плоскости права, обсуждаемого на этом форуме... То, что Вася не счёл нужным либо возможным прояснить ситуацию со своим денежным вознаграждением лишь его проблемы. Я прекрасно понимаю проблему зависимости работника от работодателя, о которой Вы говорите. Но эта проблема не решаема правовыми методами. Попытка решения в правовой плоскости, проблемы недобросовестности работодателя, получившей зелёный свет благодаря васиному попустительству либо недолугости, ИМХО, неразумна.
> «Поэтому –о чем спор? В первом случае я с Вами полностью согласен. Только надо все правильно оформлять. Поэтому, той премии, о которой Вы говорите, лишить нельзя, ее можно не дать. Есть разница, не так ли? Вот об этом говорил Драфт.»
Мне казалось, Драфт писал об ином. :) Впрочем, не суть важно...
Разница, есть, но не она есмъ суть... Не столь значим лингвистический термин, коль результат одинаков – работник без премии. :)
> «И никакого революционного прорыва.
Что касается «неурегулированного премирования», то у некоторых особей, когда они его видят, иногда возникает желание устроить дискуссию насчет связи его с производством. Но, это другая тема.»

Поскольку смысл написанной сентенции запрятан на недостижимую мной глубину, ТАК, что, извините, не понятен даже отдалённо, – без комментариев.
> «И про 99 случаев из 100 не соглашусь. На многих (крупных обычно) предприятиях работает сдельно-премиальная система. Без проблем.»
Сей фрагмент Вашего постинга, как ничто иное, показывает Вашу, не обидьтесь, отдалённость от понимания того, что комментируете...
Вам в этой теме ранее уже кто-то весьма уместно советовал: не сопоставлять премию (премирование) со сдельно-премиальной формой оплаты труда (извините, но что такое сдельно-премиальная СИСТЕМА мне, к сожалению, не ведомо). Пренебрегли советом абсолютно напрасно. Понятия премия и сдельно-премиальная форма оплаты труда сопоставимы настолько, - насколько коса (это которая девичья краса), сопоставима с косой, (с той, которая траву косит)... И в первом случае и во втором, - имеется общего – лишь лингвистический корень.
И уж поскольку, в этой теме промелькнуло упоминание о необходимости разграничения основного денежного вознаграждения (которого нельзя "лишить", или, как Вам более приемлемо - "не дать") и дополнительного денежного вознаграждения (которое не есть обязательным), то суммы получаемые в качестве СДЕЛЬНО-ПРЕМИАЛЬНОЙ ОПЛАТЫ ТРУДА – действительно, являются основной зарплатой, а суммы получаемые в качестве ПРЕМИИ – дополнительной.
Есть ощущение того, что именно смешение (безосновательное отождествление) этих двух различных по сути понятий и продуцирует ложный вывод о том, что премии лишить (не дать) нельзя.
> «И не стал бы я так уверенно говорить насчет вписанности схемы «хочу-нехочу» в трудовое законодательство, оно все-таки требует определенности в отношениях.»
Для уверенности сего суждения есть основания... Ибо любая попытка понуждения работодателя к Вами требуемой "определённости" закончится не иначе чем: работник вместо премии получает от работодателя большой привет с комбинацией из пальцев в кармане... Такая ли "определённость" возрадует Вас?.. С учётом этого особо трогательны выводы о том, что вопрос премирования зависит от соглашения между работником и работодателем. А может работник, всё же, предпочтёт неопределённость, сулящую хоть какое-то да увеличение вознаграждения?
З.Ы. По случаю... Мимоходом... И солидаризуясь с Вашим: "Но раз ход был сделан –он требует ответа"...
...Напомню Вашу реакцию на соседней ветке на моё утверждение о том, что изменения в трудовой договор, поскольку он заключается в письменной форме, должны, соответственно, вноситься также в письменной форме...
На это мной было получено: «То о чем Вы пишите - редкость на практике. Я вообще трудового договора в письменном виде никогда не видел (речь не о контрактах).
Вообще-то, я говорил о ПИСЬМЕННОЙ ФОРМЕ заключения трудового договора, а не о договоре в письменном виде... Вот тут уж я спрошу Вас: "Разницу чувствуете"? - судя по Вашему ответу, извините, возникает сомнение... ;)
...Поскольку мне Вас удивить не дано (см. 5/02/07 14:18 Dr2 > АйТо 5/02/07 14:02), то попыткой удивить Вас озаботилась часть 1 ст. 24 КЗоТ. :))) В частности статья предписывает: "Трудовой договор заключается как правило, в письменной форме. СОБЛЮДЕНИЕ ПИСЬМЕННОЙ ФОРМЫ ЕСТЬ ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ".
Только благодаря этому предписанию, осмелюсь Вам возразить утверждением, что письменная форма заключения трудового договора, - не только нередка, а подавляюще распространена в Украине (около 99% всех трудовых договоров заключаются в письменной форме, а оформляются в письменной форме все 100% трудовых договоров). Более того, смею предположить: Вы сами, даже при том, что ни разу не читали договор в письменном виде, возможно, не раз заключали трудовой договор в письменной форме, (да-да, - я тоже не имею в виду контракт). И ещё более того, - любой договор, заключённый в устной форме, законодательным требованием впоследствии должен быть оформлен в письменной форме.
Так что тезис о том, что изменения в трудовой договор, заключённый в письменной форме, требуют такой же письменной формы, - убедительной апеллирующей аргументации, извините, не получил.
З.Ы.Ы. Вечно получаю замечания по поводу жестковатости своих постингов. Если таковыми они видятся и Вам, позволю себе предупредить: зря! - ничего личного... :)))
В чём не могу возразить Вам, - в том, что несмотря на массу волн вокруг него, вопрос этот, действительно, и выеденного яйца не стоит. И обилие букв в этом постинге – игры досужие. :) Впрочем, уже умолкаю. Долго вещать прописное, - тоже утомительно... :)))



5/02/07 16:02  VV > Draft    5/02/07 16:00Дерево
;)))

5/02/07 16:00  DraftОтправить письмо > VV    5/02/07 15:45Дерево
Юпитер, ты сердишься, значит — ты неправ

5/02/07 15:45  VV > Draft    5/02/07 15:40Дерево
Она уже была вызказана: 2/02/07 22:10 VV > АйТо 2/02/07 21:19
Или же Вас все-еще интересует мое мнение о показах "Интера" в Гоа? ;)

5/02/07 15:40  DraftОтправить письмо > VV    5/02/07 15:37Дерево
Так это очевидно, друг Артемон. Выскажите свою точку воззрения ;))

5/02/07 15:37  VV > Draft    5/02/07 15:23Дерево
К чему эти кривлянья, милый Драфт? Вы снова в костюмчике Петрушки?? ;))
ПС можете спросить у меня что-либо напрямую, без взываний к уважаемому Аркадию. ;))

5/02/07 15:23  DraftОтправить письмо > АйТо    5/02/07 14:33Дерево
;)) Тот мой пост был в контексте. Я рад, что вы нашли силы, дабы человеку-в-остоянии-противоречия, то бишь ВэВэ пояснить, разжевав, то о чем собственно говорили. И попросим ВЭВэ высказать свои точки зрения, если они конечно есть. А говорить "вы неправы" удел чистоплюев ;)))

5/02/07 15:16  Dr2 > АйТо    5/02/07 15:09Дерево
Нет, конечно.Но раз ход был сделан –он требует ответа :)))

5/02/07 15:14  Dr2 > АйТо    5/02/07 14:33Дерево
Я значит понудил.Там внизу синим по голубому...:))

Хочу… не хочу…Я уже давно сказал, что вывод зависит от соглашения между работником и работодателем.Если работодатель сказал: Вася, будешь получать двести, а когда мне особенно понравишься то все 300, а работник сказал хорошо –это один случай.А если он сказал: Вася будешь получать 300 и Вася получал, а потом выяснилось, что 100 это «премия» - другой.
Поэтому –о чем спор? В первом случае я с Вами полностью согласен.Только надо все правильно оформлять.Поэтому, той премии, о которой Вы говорите, лишить нельзя, ее можно не дать.Есть разница, не так ли? Вот об этом говорил Драфт.
И никакого революционного прорыва.
Что касается «неурегулированного премирования», то у некоторых особей, когда они его видят, иногда возникает желание устроить дискуссию насчет связи его с производством. Но, это другая тема.
И про 99 случаев из 100 не соглашусь.На многих (крупных обычно) предприятиях работает сдельно-премиальная система. Без проблем.
И не стал бы я так уверенно говорить насчет вписанности схемы «хочу-нехочу» в трудовое законодательство, оно все-таки требует определенности в отношениях.
А то у нас и зарплата в конвертах отшлифована (специально оговорюсь, что условность этого сравнения мне понятна).

5/02/07 15:12  АйТо > VV    5/02/07 14:43Дерево
Без проблем!.. :)

5/02/07 15:09  АйТо > Dr2    5/02/07 14:18Дерево
По поводу понуждения... Неужто приняли всерьёз? У меня в постинге, вообще-то, смайл фигурировал. :)

5/02/07 14:43  VV > АйТо    5/02/07 14:33Дерево
"Ваши вопросы соотносимы лишь с "урегулированным" премированием".
Позвольте с Вами снова не согласиться ;)

5/02/07 14:33  АйТо > VV    2/02/07 22:10Дерево
К сему постингу Dr2 понудил... :)
Позвольте с Вами, при всем уважении :), не согласиться. Перечитал тему, глянул краем глаза пару профильных законов и еще раз убедился в следующем: невозможно дать квалифицированный совет без изучения всей информации.
Кратко ответить не получается... :(
Выскажу свою позицию относительно премирования, хотя она может быть лишь отдалённо созвучна с фабульным прецедентом.
Убеждён, что все прочитанные Вами законы предписывают правильные вещи о премировании.
Но... Убеждён и в ином: прочитанные Вами нормативные акты говорят о несколько ином премировании, а не о том, которое имел в виду тот же Драфт, и которое возможно (хотя для уяснения общей сути даже если это не так - не имеет значения) применяется ныне на Интере.
Могу согласиться: целый комплекс законодательных норм регулирует правоотношения премирования и призывает нас к необходимости установления правового режима премирования (виды премирования, условия премирования, сроки премирования) на предприятии. Соглашусь и с тем, что именно такое премирование, правовой режим которого регламентирован и формализован в соответствующих соглашениях между собственником и трудовым коллективом, носит обязывающий собственника характер. (Здесь я не согласен с постингом Драфта http://forum.liga.net/MessageTree.asp?msgid=768740&did=59383 )
Однако это, сегодня, уже отнюдь не означает, что на предприятии где правовой режим премирования по каким-либо причинам не установлен, - неправомерно его (премирования) осуществление. Сегодня наряду с этаким цивилизованным, регламентированным законодательством премированием, прижилось и иное премирование, которое будучи нерегламентированным законодательством, всё же не противоречит ни одной из его норм. Премирование, осуществляемое собственником в условиях отсутствия его договорной регламентации (вне рамок коллективного договора либо Положения о премировании), не является нарушением законодательства, вызывающим какие-либо правовые последствия. Наряду с имеющимися регламентирующими премирование нормами, запрета на премирование, по причине отсутствия на предприятии его регламентации – в законодательстве нет. Этим обстоятельством сегодня с успехом и пользуется собственник по всей Украине. По типу: "Да, отсутствует у меня на предприятие какой-либо установленный правовой режим премирования. И что с того?.. А я захотел и премировал! Кто мне, собственнику, запретит материально поощрить своих работников, даже если такое поощрение не регламентировано на предприятии? - Никто!" (Предупреждаю возможных оппонентов: "Дискутировать относительно правомерности/неправомерности нерегламентированного премирования желания нет").
При этом вот такое премирование, осуществляемое в условиях отсутствия его договорной регламентации, теряет обязательный для собственника характер и осуществляется в порядке его (собственника) свободного волеизъявления: хочу - дам, а хочу - не дам. При этом же: дать могу один раз в год, в квартал, в месяц, - могу давать регулярно либо нерегулярно. Поскольку ноне именно так происходит премирование по всей стране и смел предположить, что именно так происходит премирование и на канале "Интере". Возможно и ошибался, ибо телеканал «Интер» имеет, всё же, солидный бренд.
Понимая, что в наше время в 99 случаях из 100 у нас отсутствует "урегулированное" премирование, а на его месте присутствует премирование по типу - "лишь волей собственника", - я поддерживал позицию Драфта. Кроме того, в его позиции импонирует понимание им того, что премия это не обязательное вознаграждение за труд, а отнюдь необязательный способ материального поощрения. Кстати, даже будучи регламентированной выплата премии не гарантирована и либо её размер может варьироваться либо, вообще, может быть отказано в ней, в зависимости от регламентирующих такую премию условий. Поэтому зарплаты (основного денежного вознаграждения за труд) лишить нельзя, а вот премии (дополнительного денежного вознаграждения) лишить можно. Разница лишь в том, при договорном урегулировании правоотношений премирования, - лишение премии возможно лишь при наступлении предписываемых соглашением условий, а при неурегулированном премировании – просто по воле (пусть даже прихоти) собственника.
... Премирование в том виде, в котором оно регулируется помянутой Вами ст. 97 КЗоТ и профильными законами ныне на практике используется очень редко. Ну какой собственник, находящийся в здравом уме, ныне обременит себя соглашением об обязательном регулярном фиксированном премировании? В то же время не обременяющее собственника необязательное ("лишь волею собственника") премирование используется повсеместно, - благо норм, препятствующих его осуществлению, - нет.
З.Ы. Подобная схема – "большая премия при мизерной зарплате", - наводнила всю страну и есть ничем иным как отшлифованной (вписанной в рамки трудового законодательства) и повсеместно используемой схемой возможного манипулирования денежным вознаграждением. Бороться с этой схемой надо принятием препятствующих ей норм. Здешняя же дискуссия, - более схожа на наивную попытку свершить в разрешении этого вопроса революционный прорыв, изысканием новых толкований существующих правовых норм.
Извините, что вместо ответов на заданные Вами вопросы обосновал своё видение вопроса.
Ваши вопросы соотносимы лишь с "урегулированным" премированием, в то время как не факт, что мы именно с ним, а не с премированием "лишь волею собственника" имеем дело в рассматриваемом прецеденте.

5/02/07 14:18  Dr2 > АйТо    5/02/07 14:02Дерево
Да что Вы! Ни в коей мере.Я ни к чему не побуждаю.Тем более, что не думаю,что Вы меня чем-то удивите.
ЗЫ.Как же мы вникнем суть, если не знаем во что именно нужно вникать?Да и что есть суть?И где будем брать критерии для «правильной» оценки?Нет, знакомство с 5 измерением не помешало бы.:)))
ЗЫЫ. Вопрос то был исключительно практический.

5/02/07 14:02  АйТо > Dr2    5/02/07 12:40Дерево
До немыслимых пределов раздвигать не обязательно. Вполне достаточно до пределов, позволяющих уяснить суть анализируемого правоотношения. Поэтому полагаю, что банальная способность и желание мыслить (лучше если системно) отнюдь не тождественна знакомству с 5-м измерением... :))) Иногда для правильной оценки прецедента важно желать понять суть, а не позволить себе попасть под императив знакомых букв, слагаемых в слова и в словосочетания в нормативном акте... :)
...Вижу, что понуждаете меня излагать свою позицию... :) Потерпите немного...

5/02/07 14:02  DraftОтправить письмо > VV    5/02/07 13:58Дерево
Ну конечно - Вам там в Гоа только и смеятся над землянами ;((
ПС Там Интер берет?

5/02/07 13:58  VV > Draft    5/02/07 13:27Дерево
;))) (особенно насчет "ПС")

5/02/07 13:27  DraftОтправить письмо > VV    5/02/07 13:14Дерево
Храните "свое сокровище" и никому не показывайте и воздацца Вам ;)) Но помните - маленькие зеленые человечки (эльфы) уже в пути за вашим мнением.
ПС Ну и мнительны Вы...

5/02/07 13:14  VV > Draft    5/02/07 12:43Дерево
Ну что Вы, уважаемый Draft! Я даже не думал посягать на Ваши лавры Мастера Вычурного Слова и Слога! ;)) Насчет же остального, позвольте мне сохранить свое личное мнение. ;)

5/02/07 12:43  DraftОтправить письмо > VV    2/02/07 22:10Дерево
Уважаемый VV, мне тоже нравится слово "зиждется", но в отличии от вас я не знал как оно пишетца. Из под ваших перстов вышла не критика, но критиканство. ;)) Решали задачу на тех данных, которые получены и, считаю, дали направления для размышлений. Уже далее стоит судебная практика и прочь. Идущий да обрящет ;))

5/02/07 12:40  Dr2 > АйТо    5/02/07 09:56Дерево
Понятное дело, что эти правоотношения (как и многие другие) можно раздвинуть до черт знает каких пределов.Однако, те, кто не знаком с 5 измерением, должны иметь в виду и возможные риски такого расширения.Чтоб в случае чего иметь «надежные аргументы» :)))

5/02/07 12:35  Dr2 > Dr2    5/02/07 09:34Дерево
Новое: http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/show/633/55785/
Все равно вопросы остаются.
Нужели приказ могли сформулировать таким образом:
«24 января Сергей Сазоновский издал приказ (его копия есть в распоряжении редакции «ЗН»), в котором речь шла о сокращении вдвое от максимального размера дополнительной заработной платы всем сотрудникам. Полную дополнительную зарплату предлагалось выплачивать по представлению руководства канала. Дело в том, что коллективный договор, составленный в свое время тем же Сергеем Сазоновским, предусматривал фиксированную зарплату (60%) и дополнительную (40%), которую руководство могло выплачивать по своему усмотрению. Но, как правило, выплачивалась вся сумма денег.»
И что ж тогда написано в колдоговоре?!


5/02/07 09:56  АйТо > VV    2/02/07 22:10Дерево
Не соглашайтесь! :) Тем более у Вас не было серьёзных оснований для того, чтобы согласиться со мной, - я ведь не разворачивал свою позицию... :)
Для уяснения какого-либо вопроса считаю для себя полезным не останавливаться лишь на формальной его стороне. Стараюсь не только принять либо отвергнуть то либо иное суждение, но и проследить его истоки.
Сейчас, к примеру, явственно чувствую различие между премированием, которое имеет в виду Драфт, и премированием, которое имеют в виду его оппоненты. В своей аргументации дискутирующие стороны рассматривают два сложившихся на практике типа премирования, единых по сути, но абсолютно различных по характеру возникновения...
...Относительно ст. 97 КЗоТ и профильного законодательства... Изложить позицию более конкретно пока не получается из за дефицита времени... Предварительно скажу лишь одно: правоотношения премирования, поверьте, не столь жёстко зашорены нормативными рамками, сколь это может показаться при анализе отдельных регламентирующих их (эти правоотношения) норм...

5/02/07 09:34  Dr2 > АйТо    2/02/07 21:19Дерево
1. Ну какой же может быть негативный общественный резонанс, если ты полностью прав и юридически неуязвим?Ну. это шутка, понятно.Но в каждой шутке…
2. Не вижу ничего правильного.Формирование части заработной платы за счет так называемых «премий» (сдельно-премиальная система в виду не имеется) противоречит духу нашего трудового законодательства.Это ничто иное, как обход закона (или попытка – в зависимости от результатов).Можно спорить хорошо это, или тормоз на пути развития бизнеса (ибо точка зрения определяется местом сидения), но данном этапе это так.Это мое мнение и спорить на эту тему я не буду.
3. Не беспокоит.На то и свобода слова :) Никто не обязан следовать этим советам.Более того, любой разумный человек должен понимать их относительность.А если кто-то этого не понимает – это его горе :)


3/02/07 10:50  jack > АйТо    2/02/07 11:01Дерево
Аркадий, если позволите вставлю свои пять коп. Как я уже писал ниже я согласен с размышлениями Драфта. Как работодатель для небольшого количества граждан, мне тоже свойственно непринятие так называемого "свавілля працівників" которые требуют того чего я им не обещал. Но все таки не могу признать ваш тезис о юридической правомерности действия администрации канала по отношению к работникам. Мне кажется мы забывам самое главное. А именно мы забываем мысль о том, "решение суда законно - если оно справедливо". Думаю это правило можно также и распространить на правовые отношения между работником и работодателем. Вопрос только в том, что считать справедливостью в данном случае. Без полного анализа договоренностей между работодателем и работником обличенных в документы, одозначного вывода сделать нельзя. Не проявил ли работодалель при оформлении таких договоренностей некоторую хитрость, пользуясь при этом юридической безграмотностью работников? Имели ли полное и правильное представление работники о системе оплаты труда? А если бы они имели полное представление - возможно они бы не стали наниматься на эту работу? Я думаю это все может выяснить только долгое судебное разбирательство, которое к сожалению не принесет пользы ни одной из сторон конфликта.

2/02/07 22:35  Serge > АйТо    2/02/07 22:18Дерево
Я вот себе думаю: два юриста - три мнения, да?
Так неужели дюжина юристов не может найти хоть одно подходящее решение? Ну если, гипотетически, таки задаться этой задачей? ;)

2/02/07 22:18  АйТо > Serge    1/02/07 20:57Дерево
Согласен Серж, - хорошо.
Зависимость Работника от Работодателя унизительна по своей сути. Поэтому всегда хочется помочь добросовестному работнику воспрепятствовать циничному произволу работодателя. Но... Госпродь не поделился с юристом всесильностью - не всегда получается...
Я бы с удовольствием написал здесь что-либо противоположное мною написанному...

2/02/07 22:17  Serge > VV    2/02/07 22:10Дерево
"не основанными на детальном изучении фабулы..."
Ну да, фабулы... слегка не хватает изначально. ;)
Но шо делать - танцуем от того, что имеем, угадывая каждый сам себе всё остальное. :)

2/02/07 22:10  VV > АйТо    2/02/07 21:19Дерево
Позвольте с Вами, при всем уважении :), не согласиться. Перечитал тему, глянул краем глаза пару профильных законов и еще раз убедился в следующем: невозможно дать квалифицированный совет без изучения всей информации.
Обосную кратко. :)
1. На чем зиждется утверждение, что это премия? По сути, на словах сотрудника, которые вложила ему в уста администрация. ...
2. Кто из участников дискуссии/диалогов/монологов изучал коллективный договор? ...
3. Где аргументированное обоснование утверждения, что 32-ая КЗоТ тут неприменима? ...
4. Даже беглый взгляд на ст. 97 КЗоТ позволяет сделать вывод, что зацепки (по крайней мере - потенциальные, что, соответственно, требует получения и изучения дополнительной информации) в пользу работников есть ...
5. Полторы страницы советов в этой теме, имхо, никак не опровергают дефицит информации. К сожалению, значительная часть советов в этом форуме (сразу же оговорюсь, что, тем не менее, альтернативы из существующих не вижу :) ) являются поверхностными, не основанными на детальном изучении фабулы, соответствующего комплекса правовых норм, судебной практики и анализе всего этого. ...

2/02/07 21:19  АйТо > Dr2    2/02/07 12:19Дерево
Зачем же тогда подачку давали?
Не, ну это прям по Задорнову... :))) После утверждения: "подачка для того, чтобы рот заткнуть", сразу же следует вопрос: "Зачем же тогда подачку давали"? :)
Даже будучи убеждённым в юридической неуязвимости своей позиции, руководство канала подачкой пытается избежать общественного резонанса не менее неприятного для него чем судебные тяжбы.
Понять кто на самом деле прав, а кто -нет основываясь на имеющейся очень неполной информации, невозможно.
Если бы Вы внимательно прочли бы мой постинг, то наверняка, всё же, заметили бы, что в нём речь шла лишь о правильной позиции и правильных суждениях Драфта, а не о правильном решении фабульного вопроса (на чём акцентируете Вы).
...Вы испытываете дефицит информации для уяснения вопроса о том: волен ли собственник приостановить выплату премиальных... А я, уж не обессудьте, - не испытываю... Извините, но мне, если честно, сложно представить какая для уяснения этого вопроса, нужна ещё дополнительная информация...
З.Ы. Кстати, Вас не беспокоит тот факт, что при видимом Вами дефиците информации здесь уже на полторы страницы советов успели понадавать? :)
Если изначально исходить из недостаточности информации тогда, вообще (если по уму), в этой теме, ИМХО, никому не стоило бы преждевременно "рекомендательный" рот открывать... ;)

2/02/07 12:40  DraftОтправить письмо > Dr2    2/02/07 12:31Дерево
На что вы намекаете? ;))

2/02/07 12:31  Dr2 > Draft    2/02/07 12:20Дерево
Это я знаю.А я просто так высказывался о ситуации, как лицо незаинтересованное :)))

2/02/07 12:20  DraftОтправить письмо > Dr2    2/02/07 12:19Дерево
А мы объективную истину и не ищем ;)) Решаем по Закону

2/02/07 12:19  Dr2 > АйТо    2/02/07 11:01Дерево
Зачем же тогда подачку давали?
Понять кто на самом деле прав, а кто –нет основываясь на имеющейся очень неполной информации, невозможно.
Думается, что абсолютно правых в этой истории отыскать не получится.

2/02/07 11:01  АйТо > KOSTIK21    1/02/07 12:09Дерево
"К сожалению у нас в стране людям, у которых есть деньги, до сих пор можно ВСЁ!!"
Не возражая против этого тезиса вцелом, хотелось бы отметить, что окончательный расклад в Вашей истории, всё же, предопределили иные факторы (не деньги). А именно факт отсутствия каких-либо правовых оснований для удовлетворения требований работников канала.
...Вы абсолютно точно квалифицировали действия руководителей канала: "подачка, чтобы закрыть рот"... Действительно - это так! Но, может быть, будучи солидарным с Вами в вопросе нравственной оценки поведения руководителей "Интера", - я не могу не признать (как бы мне, по-человечески, не хотелось иного), юридическую правомерность их дейстий. И даже если бы премиальные деньги не были бы обещаны, то, исходя из поданной Вами здесь фабулы, и в этом случае в действиях руководства трудно было бы отыскать неправомерность.
По сути темы...
Видятся правильными суждения и позиция в теме Драфта...
...Есть ощущение, что обилие оппонирующих его позиции постингов, вызвано лишь искренним желанием участников темы откликнуться на Ваш призыв и найти хоть какие-нибудь зацепки для Вас.

1/02/07 20:57  Serge > jack    1/02/07 14:20Дерево
Злые вы. :)

Если хоть кому-то легче за себя постоять - это хорошо. Не завидуй. Просто помоги токарям. :)))

1/02/07 14:20  jack > Draft    1/02/07 10:13Дерево
Вот что странно, лично для меня странно, это то что я с тобой согласен почти на 100%. А это бывает нечасто. :-)) Мне жаль что погибают много журналистов при исполнении так сказать, но почему не говорят сколько например погибает сварщиков или опять же токарей? Почему не говорят? Потому что журналисты как гиены накидываются на какую нибудь новость которая потом выходит в прессе или по ТВ в таком извращенном виде, что просто иногда задумываешся, а что же это надо курить что бы так все извратить?

1/02/07 12:09  KOSTIK21Отправить письмо > Dr2    1/02/07 11:57Дерево
То что всё будет по закону - это однозначно! Просто коллектив не отстоял своё право на стабильность. К сожалению у нас в странелюдям, у которых есть деньги, до сих пор можно ВСЁ!!

1/02/07 11:57  Dr2 > KOSTIK21    1/02/07 11:43Дерево
Вы неправильно ставите вопрос.Договоренности перед вами будут выполнены (надеемся). Возможно канал больше не может столько платить, может вообще накроется.Это жизнь.Опять же –возможно, что через некоторое время прибегут и попросят слезно вырнуться, но не исключено, что выяснится, что все это время переплачивали.
Главное, что усе будет по закону. :)))


1/02/07 11:53  Serge > KOSTIK21    1/02/07 11:43Дерево
" Одним из поставленных руководством условий было неразглашение информации о том, что происходит на канале, в СМИ."
Нда-с... :(

1/02/07 11:52  ФинансистОтправить письмо > KOSTIK21    1/02/07 11:43Дерево
как всегда, профсоюз оказался слабым.

1/02/07 11:45  DraftОтправить письмо > KOSTIK21    1/02/07 11:43Дерево
отож

1/02/07 11:43  KOSTIK21Отправить письмо > Serge    1/02/07 11:40Дерево
главное это перезаключение трудовых договоров и заключение нового коллективного договора. А деньги, это как подачка что б закрыть рот. Т.е. саму суть мы [censored]!!

1/02/07 11:40  Serge > KOSTIK21    1/02/07 11:36Дерево
Тогда что главное? И что вам удалось или не удалось в этом главном?

1/02/07 11:38  DraftОтправить письмо > Serge    1/02/07 11:29Дерево
Серж, отбили это когда получили ;))

1/02/07 11:36  KOSTIK21Отправить письмо > Serge    1/02/07 11:29Дерево
да просто не деньги главное в этой ситуации.

1/02/07 11:29  Serge > KOSTIK21    1/02/07 11:26Дерево
Ну... хоть денёх отбили, и то хорошо.

Страницы: << [1] 2 3 4 >>    Всего: 4

Реклама

bigmir)net TOP 100