RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Бизнес-Форум

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

Добросовестный приобретатель


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы: << [1] 2 >>    Всего: 2


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
19/10/10 12:50  UltrakeeperОтправить письмо > 555    5/04/07 20:43Дерево
Столкнулся с похожей проблемой, суд утвердил мировое по которому квартира передана истцу, потом 3-е лицо заявило права на квартиру и отменило мировое соглашение, а квартира была уже дважды перепродана в том числе моему клиенту, на момент продажи мировое было действительно. вот сейчас меня озадачили, как сберечь собственность.
Пока квартира не арестована может ее в залог передать, подать иски о признании покупателя добросовестным, о признании права на недвижимое имущество?
Подскажите кто в курсе?

5/04/07 20:43  555Отправить письмо > Тлумачник 12.03.07    3/04/07 19:18Дерево
раскажите чем закончилось

3/04/07 19:18  Тлумачник 12.03.07 > Rossi    2/04/07 18:41Дерево
М-да, прикольно:-(
Вот и развалился мой гениальный план по-поводу признаия права собсвтенности за добросовестным приобретателем на основании решения судов, которые, как оказывается просто, можно "не принимати до уваги з огляду на обставини справи та положення чинного законодавства."
Интересно знать, какие это положення чинного законодавства мав на увазі наш Верховный суд?
Наверное на ст. 124 Конституции Украины:)
"Юрисдикція судів поширюється на всі правовідносини, що виникають у державі.
Судові рішення ухвалюються судами іменем України і є обов'язковими до виконання на всій території України."

2/04/07 18:41  Rossi > lemur    2/04/07 15:26Дерево
ну вот так типа заочно и не отменяя решения, ВСУ установил их неправосудность :)

2/04/07 18:38  Rossi > lemur    2/04/07 15:46Дерево
Потому что суд увидел конкуренцию иска о виндикации имущества от третьего лица с иском об применении последствий недействительной сделки. В действительности же, как известно, реституция действует лишь в отношении сторон сделки, т.е. собственник, не будучи участником сделки, не может в рамках реституции (которая безразлична к добросовестности приобретателя) истребовать имущество в свою пользу. Данную цель он может достичь только одним способом - посредством заявления виндикационного иска, где и применяется правило о доброй совести.

2/04/07 17:14  Dr2 > lemur    2/04/07 16:52Дерево
А…Так это оно самое,то что показывают по телевизору…
Вас там не было ? :)))

2/04/07 16:52  lemurОтправить письмо > Dr2    2/04/07 16:42Дерево
сейчас "сторм" в сопровождении штурмовых отрядов пытается вернуть себе домик, в котором расположилась "велика кишеня", а заградительные батальоны ему препятствуют; милиция безмолвствует, хватает и тех и других только если начинают сильно шалить)))))

2/04/07 16:50  lemurОтправить письмо > Dr2    2/04/07 16:42Дерево
фабула такая: "сторм" купил домик в харькове;
спустя какое-то время сделку признали недействительной в печерском суде в киеве, вернули домик и трижды его продали;
затем решение печерского суда срубили в верховном суде, что и послужило основанием для виндикации;
в то же время в том же печерском суде + апелляционном суде уже новые собственники установили право собственности - вот его ВСУ и проигнорировал "с учетом обстоятельств..."

2/04/07 16:42  Dr2 > lemur    2/04/07 16:36Дерево
Если серьезно, то фабула там не понятна.
Может кто-то ошибочно отождествил оценочные суждения суда с преюдициальными фактами? :)))

2/04/07 16:36  lemurОтправить письмо > Dr2    2/04/07 16:32Дерево
особенно с учетом того, что отменено решение вышки))

2/04/07 16:32  Dr2 > lemur    2/04/07 15:26Дерево
Очень мило.Мне как раз требовалось что-то подобное.:)))

2/04/07 15:46  lemurОтправить письмо > Rossi    30/03/07 20:58Дерево
А почему то решение КС РФ неверно?

2/04/07 15:26  lemurОтправить письмо > Rossi    2/04/07 11:16Дерево
а вот решение ВСУ, который решил не обращать внимание на решения судов, вступивших в законную силу, "с учетом обстоятельств дела и требований законодательства": [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]

2/04/07 12:26  555Отправить письмо > Rossi    30/03/07 20:53Дерево
по сути согласен:
"В рассматриваемом аспекте обстоятельства дела аналогичны: и там, и там лицо, считающее себя собственником, заявляет иск о признании недействительным договора продажи имущества между третьими лицами"

однако, я ж ведь указал, что до канцо обстоятельства этих дел не известны, не известно также КАКИМИ нормами (48 или 145 ЦК УРСР) руководствовался каждый истец...

К тому же в одном случае, из материалво дела, первичный договор признан недействительным, следовательно суд все последующие также признает недействительными, во втором - первичный договор действует, а лицо считающее себя собственником требует признать недействительной сделку между третьими лицами.

Также, наличие в одном случае, в решении фразы о том что защита прав такого лица возможна путем предъявления виндикационого иска (в пор. 145) дает основания сказать, что положениями этой статьи истец не руководстовался. В другом решении истец требовал признать сделку между третьими лицами недействительной и (!) истребовать имущество.

Докажи что ты собственник и истребуй... :)


2/04/07 11:16  Rossi > Ночной наездник    30/03/07 22:45Дерево
А вы то решение почитайте. Если сомнений относительно верности приведенных там выводов не возникнет, советую вернуться за студенческую скамью.

30/03/07 22:45  Ночной наездник > Rossi    30/03/07 20:58Дерево
действительно, где Росси, а где Конституционный Суд Российской Федерации (суд не учел круг лиц, разбирающихся в правовых институтах) ;))

30/03/07 20:58  Rossi > uap    30/03/07 16:26Дерево
то решение КС РФ на самом деле тоже неверно (суд не совсем разобрался в правовых институтах)

30/03/07 20:53  Rossi > 555    30/03/07 12:19Дерево
В рассматриваемом аспекте обстоятельства дела аналогичны: и там, и там лицо, считающее себя собственником, заявляет иск о признании недействительным договора продажи имущества между третьими лицами. В первом случае иск удовлетворяют, во втором говорят:
Права особи, яка вважає себе власником майна, не підлягають захисту шляхом задоволення позову про визнання недійсною угоди, стороною в якій така особа не є, тобто, з застосуванням правового механізму, встановленого ч.2 ст. 48 Кодексу, незалежно від того чи відповідає спірна угода закону.

30/03/07 20:30  Тлумачник 12.03.07 > uap    30/03/07 16:26Дерево
Не могли бы Вы дать более точные реквизиты решения ВСУ, на которое ссылаетесь или выложить его в эту тему?

30/03/07 16:26  uap > Rossi    29/03/07 19:40Дерево
Но все-таки больший процент решений ВСУ/ВХСУ сводится к тому, что если первичный договор признается недействительным, то и все последующие также признаются недействительными (и это подтверждает последнее решение ВСУ по этой теме от 11.2006 г.)
Это только в РФ довели до КС РФ, который в свою очередь разъяснил, что добросовестный приобретатель становится собственником имущества и признание недействительными предыдущих договоров не влияет на правовое основание возникновения права собственности этого приобретателя, при условии отсутсвия отдельных оснований для признания его недействительным по 215 (статья нашего ГКУ), и соответственно виндикация неовозможна, при условии соблюдения 388 (номер их статьи не помню).

30/03/07 15:28  Тлумачник 12.03.07 > 555    30/03/07 12:25Дерево
Думал я над єтим вариантом. Слишком дорого получится. Да кроме того ещё и та торгах кто нибудь левый может заявиьтся.

30/03/07 12:25  555Отправить письмо > Тлумачник 12.03.07    29/03/07 19:57Дерево
фигеть не надо.

"Что-то я никак не могу себе представить, а каким образом "право собственности на имущество может перейти в порядке, установленном для исполнения решения суда" в случае..."
Придумайте другой случай:
Заложите свое имущество будущему "покупателю" в обеспечение - здания. Затем обязательство не выполняете - "покупатель" через суд/исполнтельную надпись обращает взыскание. Далее дело за ОГИС.

30/03/07 12:19  555Отправить письмо > Rossi    29/03/07 19:40Дерево
Суд – мудр (хотя и не всегда).

Диаметрально противоположные выводы, потому что обстоятельства дел разные:

1. «А» продал «Б», затем «Б» продал «В».
В последствии договор между «А» и «Б» признан недействительным с момента заключения, а следовательно не имело права отчуждать ей не принадлежащее.
Отсюда иск «А» уже к «В».

Следовательно: «Собственник может требовать признания недействительным договора купли-продажи имущества, если продавец не имел права отчуждать имущество»

2. «Б» продал (имущество принадлежащее «Г») «В»
В последствии «А» подал иск к «Б» о том что он не имел права продавать «В» - в иске отказано.
Затем «А» подает иск к «Б» и «В» и признании сделки между ними (к которой он не имеет никакого отношения) недействительной и признании за «Г» права собственности.
(следует отметить не понятный статус «Г» и взаимоотношения «А» и «Г».)

Следовательно: «собственник имущества не может требовать признания недействительным договора, в заключении которого он не участвовал; его права защищаются только посредством предъявления виндикационного иска».

Но это все ИМХО.

30/03/07 11:18  Тлумачник 12.03.07 > pt    29/03/07 15:00Дерево
Вот обещанная судебная практика:
Постанова ВГСУ від 25.07.2006 р. по справі № 151/11-05/3(02-03/2415/11)
Постанова Дніпропетровського апеляційного господарського суду від 12.07.2006 р. по справі № 31/304
Постанова Житомирського апеляційного господарського суду від 03.08.2006 р. по справі № 2/256-05
Постанова ВСУ від 25.07.2006 р. по справі № 69/8-05
Всі вказані судові рішення є в Єдиному державному реєстрі судових рішень: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]

29/03/07 19:57  Тлумачник 12.03.07 > Rossi    29/03/07 19:40Дерево
АФИГЕТЬ!!!
Как бы хуже не сказать.
Притом обратите внимание на даты решений ВСУ и на состав коллегий.
Он приктически идентичный!!!!!!!!
Вот такой правосудие у нас господа.
Невольно вспоминается "закон как дышло..."

29/03/07 19:40  Rossi > pt    29/03/07 15:00Дерево
Собственник может требовать признания недействительным договора купли-продажи имущества, если продавец не имел права отчуждать имущество:
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]

Диаметрально противоположный вывод: собственник имущества не может требовать признания недействительным договора, в заключении которого он не участвовал; его права защищаются только посредством предъявления виндикационного иска:
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]


Вот такой у нас мля Верховный Суд

29/03/07 18:19  Тлумачник 12.03.07 > pt    29/03/07 15:00Дерево
Что-то я никак не могу себе представить, а каким образом "право собственности на имущество может перейти в порядке, установленном для исполнения решения суда" в случае если сонованием для удовлетворения исковых требований о признаии права собственности является договор купли-продажи?
Право собственности признаётся решением суда, которое не нужно нести в исполнительную службу. С ним сразу идёш в БТИ.

29/03/07 17:25  555Отправить письмо > Тлумачник 12.03.07    29/03/07 15:12Дерево
ключевые слова pt, ИМХО "чтобы право собственности на имущество перешло в порядке, установленном для исполнения судебных решений"

29/03/07 15:39  ptОтправить письмо > Тлумачник 12.03.07    29/03/07 15:12Дерево
Заранее благодарна. У меня та же ситуация, что и у Вас. Я єто дело остановила, до решения связанного, а тем временем сделала решение суда о признании договора купли-продажи действительным, признании права собственности на имущество и признании покупателя добросовесным приобретателем. Когда производство возобновится, указанное решение будем преюдициальным, а установленные в нем обстоятельства - не подлежащими доказыванию. Таким образом, если в одном судебном решении покупатель уже признан добросовесным, а порядок приобретения им права собственности - законным, в другом процесе у судьи не будет выхода. Разве что по беспределу, но для этих целей есть высшие инстанции.

29/03/07 15:12  Тлумачник 12.03.07 > pt    29/03/07 15:00Дерево
Могу, только завтра.
Или сегодня ночью.

29/03/07 15:00  ptОтправить письмо > Тлумачник 12.03.07    29/03/07 14:48Дерево
Причем заключайте договор как можно быстрее, пока на имущество не налжен арест в порядке обеспечения иска. Создавайте преюдициальное решение суда, в котором будут установлены обстоятельства заключения договоров дарения и купли-продажи, не подлежащие доказыванию в связанном деле. Причем исковые требования формулируйте таким образом, чтобы право собственности на имущество перешло в порядке, установленном для исполнения судебных решений.
Не могли бы Вы дать ссылку на практику, по которой лицо, считающее себя собственником имущества, незаконно выбывшего из его владения не имеет права предъявлять иски о признании недействительными сделок строной в которых оно не является.

29/03/07 14:48  Тлумачник 12.03.07 > Лоцман    29/03/07 14:40Дерево
Статус то есть.
Но, по ЦКУ это не является преградой для потери недвижимости.
Потому и думаю как обезопасить человека, который является добросовестным приобретателем не только по закону, но и по "жизни".
Т.к. он действительно не знал о существовавших спорах.
А теперь есть шанс лишиться недвижимости.

29/03/07 14:43  555Отправить письмо > Тлумачник 12.03.07    29/03/07 14:00Дерево
не вижу принципиальных отличий

29/03/07 14:40  ЛоцманОтправить письмо > Тлумачник 12.03.07    29/03/07 14:00Дерево
О, какая тема всплыла (с 12.03.07), а я о ней уже и забыть успел.

Почитал текущие посты и возник вопрос, а не симуляция ли это кипучей деятельности, в смысле поиска варианта - как придать приобретателю статус добросовестного. Данный статус у приобретателя уже есть (имхо) - возмездная сделка купли-продажи, зачем другие варианты?

ПС. Наличие судебного решения, если Вы по времени успееете его получить, не есть факт того, что позиция незыблема, т.к. данное решение может быть с дефектами и может быть отменено. Я к тому, что дополнительный документ - дополнительные правовые зацепки - как бы хуже не сделать.

29/03/07 14:00  Тлумачник 12.03.07 > 555    29/03/07 13:07Дерево
Возникла новая идея.
Наверное оптимальная в данной ситуации.
Заключить письменный договор купли - продажи между добросовестным приобритателем (тут он будет выступать продавцом) и физ. лицом (покупатель).
Указать в нём, что договор подлежит нотариальному удостоверению на протяжении 5 дней с момента заключения.
Естественно договор не заверяется.
Покупатель подаёт на основании ст. 220 иск о признании договора купли-продажи действительным и признании за ним права собственности.
Иск естественно удовлетворяется.
Т.о. имеем нового добросовестного приобретателя право собственности которого подтверждается судебным решением.

29/03/07 13:16  Тлумачник 12.03.07 > 555    29/03/07 13:07Дерево
Вы меня опередили:)
Спасибо!

29/03/07 13:07  555Отправить письмо > Тлумачник 12.03.07    29/03/07 12:56Дерево
не понял?

29/03/07 12:56  Тлумачник 12.03.07 > 555    29/03/07 12:48Дерево
А если будет решение суда о признании права собственности за добросовестным приобретателем
см. 28/03/07 23:54 Тлумачник 12.03.07 > Тлумачник 12.03.07 28/03/07 23:42
Как в таком случае, есть шанс у добросовестного приобретателя выиграть дело об истебовании имущества?

29/03/07 12:54  555Отправить письмо > Тлумачник 12.03.07    28/03/07 23:54Дерево
"У суда по идее не будет оснований удовлетворить виндикационный иск пока будет существовать судебное решение о признанни права собственности за добросовестным приобретателем." -согласен.

Может лучше получить решение третейского суда о признании права собственности, затем наказ хоз суда и его уже зарегистрировать. ИМХО надежнее будет

29/03/07 12:48  555Отправить письмо > Тлумачник 12.03.07    29/03/07 12:47Дерево
ВЕРХОВНИЙ СУД УКРАЇНИ
ПОСТАНОВА
03.11.2006 р. N 11/449-05
"Ураховуючи наведене, суд першої інстанції дійшов обґрунтованого висновку про те, що спірне майно вибуло з володіння позивача поза його волею внаслідок постановлення **** судом *** рішень, які в подальшому було скасовано, набувачі цього майна за договорами від **** року не набули права власності на нього, тому ТОВ "*****" як власник спірного об'єкту нерухомості на підставі вимог закону має право витребувати його від набувача, який без відповідної правової підстави володіє ним.

29/03/07 12:47  Тлумачник 12.03.07 > Ночной наездник    29/03/07 00:12Дерево
Может на свежую голову асилите:)

29/03/07 00:12  Ночной наездник > Тлумачник 12.03.07    12/03/07 16:58Дерево
многа букав. ниасилил :))

28/03/07 23:58  Тлумачник 12.03.07 > Тлумачник 12.03.07    28/03/07 23:54Дерево
И ещё мысль. А есть ли правовые основания для удовлетворения виндикационного иска первичного собственника несмотря на существования договора куплит-продажи, который не был признан недействительным?
Может вообще не нужно волноваться в моей ситуации?
Или же лучше воплотить в жизнь предложенную мной схему?
А может есть другие варианты?
Поделитесь, плиз.

28/03/07 23:54  Тлумачник 12.03.07 > Тлумачник 12.03.07    28/03/07 23:42Дерево
Соответсвенно нужно ожидать следующий иск: об истребовании имущества из чужёго незаконного владения.
И этот иск как я понимаю будет удовлетворён.
Как в данной ситуации защитить добросовестного приобретателя ?(напомню: право собственности возникло на одновании договора купли-продажи).
может создать искуственный спор между добросовестным приобретателем и "своим человеком" и получить решение суда о признании право собственности, понести его в БТИ и зарегистрировать вместо договора купли-продажи.
Спор может быть такой: заключается договор купли-продажи в простой письменной форме с обязательством передать имущество.
Продавец имущество не передаёт. Пишет покупателю письмо о том что данный договор является никчемным.
Покупатель подаёт иск в суд о понуждении в исполжении продавцом договора купли-продажи и признании за покупателем права собственности. Продавец подаёт встречный иск о признании за ним права собственности, который естественно удовлетворяется.
Т.о. получаем решение суда о признании за добросовестным приобретателем права собственности на спорную недвижимость.
Когда получаем иск об истребовании имущества от первичного собственника в заседании показуем решение суда о признании права собственности за добросовестным приобретателем.
У суда по идее не будет оснований удовлетворить виндикационный иск пока будет существовать судебное решение о признанни права собственности за добросовестным приобретателем.
Уважаемые коллеги, что скажете? Хотелось бы услышать критику данной позиции.

28/03/07 23:42  Тлумачник 12.03.07 > Лоцман    12/03/07 20:56Дерево
Проработал судебную практику.
Все судебные инстанции, в т.ч. и ВСУ, по данному поводу говорят следующее: лицо которое считает себя собственником имущества, незаконно выбывшего из его владения не имеет права предъявлять иски о признании недействительными сделок строной в которых оно не является.
Согласно ст.388 ЦК Украины защита его права собсвтенности осуществляется путём подачи виндикационного иска.
Т.о. ответ на мой вопрос следующий: в иске должно быть отказано.

12/03/07 20:56  ЛоцманОтправить письмо > Лоцман    12/03/07 19:27Дерево
Но если внимательнее присмотреться дисбаланс все-таки есть:

Ст.39. ЗУ "Про іпотеку" – «У разі задоволення судом позову про звернення стягнення на предмет іпотеки у рішенні суду зазначаються: … спосіб реалізації предмета іпотеки шляхом проведення прилюдних торгів або застосування процедури продажу, встановленої статтею 38 цього Закону; …», т.е. в решении суда должно звучать не признание права собственности, а обращение взыскания с применением установленного законом способа продажи (реализации) имущества. Это к тому, что дефект одного из правоустанавливающих документов (решения суда), похоже есть (а что собственно указал ВСУ), а исходя из этого первое физ.лицо не может быть добросовестным приобретателем, т.к. оно должно было знать о данном дефекте, т.е. ВСУ только лишь констатировал факт незаконности решения суда первой инстанции.

О ч.2.ст.388. ГК У речь вообще не идет, т.к. в данной части говорится о продаже, в порядке, установленном для исполнения судебных решений, а мы имеем дело не с продажей, а (с Ваших слов) о признании права собственности на основании решения суда.

Далее, ГК У ч.3.ст.388. – «…Якщо майно було набуте безвідплатно в особи, яка не мала права його відчужувати, власник має право витребувати його від добросовісного набувача у всіх випадках.», т.е. и второе физ.лицо не удержало бы имущества, т.к. оно ему подарено. Хорошо, что имущество, на момент подачи иска, уже выбыло из ведения данного лица.

И только третье физ.лицо, которое купило имущество, в качестве добросовестного приобретателя по возмездной сделке, имеет вполне приличные шансы его удержать.

Да и вообще истребование имущества и признание сделок недействительными (с Ваших слов в т.ч. и этого требует истец) это отдельные темы. Но об этом в другой раз, уже 20.53, а завтра на работу надо.:)))

ПС. Вы писали, что договор признан не действительным, жутко интересно посмотреть на судебное обоснование, да и на сам договор.

12/03/07 19:27  ЛоцманОтправить письмо > Лоцман    12/03/07 18:48Дерево
Возможно я не совсем прав, привык к ст.ст.36; 37 ЗУ "Про іпотеку", а на все остальное как бы и не обращается внимание, действительно есть судебный вариант обращения взыскания на предмет залога и это не говорит о дефектах договора залога (конечно если в Вашем случае это имеет место быть).

Есть еще вариант обязательного обращения в суд - ЗУ "Про іпотеку" Ст.33. Підстави для звернення стягнення на предмет іпотеки "... Звернення стягнення на майно, що є предметом іпотеки і належить державному чи комунальному підприємству або підприємству, більш як 50 відсотків акцій (часток, паїв) якого перебуває у державній власності, здійснюється на підставі рішення суду. ..."

Так или иначе первый покупатель уже видел или должен был видеть решение суда первой инстанции, в качестве одного из правоустанавливающих документов, т.е Решение (на момент первой купли-продажи) вступило в силу (наверное прошло и аппеляцию, тогда добавился еще один документ - постанова апеляционной инстанции) - короче все законно - приобретатель добросовествный (если нет иных фишек), а запретить каким-либо лицам обращаться в суд - не возможно, это их право.

12/03/07 18:54  Как быть > Тлумачник 12.03.07    12/03/07 18:37Дерево
ч.3 ст.215 дает право обращаться в суд не только сторонам по договору (договор это правочин), но и заинтиресованым лицам, коим и является юр.лицо... из личного опыта эта норма работает... был иск (и не один),в котором истец не был стороной по договору, иск был принят на основании этой нормы и удовлетворен в пользу истца. Хотя если договора были заключены до момента вступления в силу нового ГК, то это другой вопрос...

12/03/07 18:48  ЛоцманОтправить письмо > Тлумачник 12.03.07    12/03/07 18:34Дерево
т.е.?
не знаю. у меня есть факт - право перешло по решению суда, которое потом отменили.

Поясняю ход мысли - В теории, договор залога не предусматривает походов в суд за признанием права собственности залогодержателя, раз залогодержатель обратился в суд за признанием права (собственности), вытекающего из договора залога, то значит в договоре залога были серьезные дефекты, которые мешали нормально сработать договорному механизму. А дальше вся цепочка - договор залога с дефектом, а данный договор предъявлялся как правоустанавливающий документ и его не мог не видеть первый из покупателей и т.д. и.т.п.

12/03/07 18:37  Тлумачник 12.03.07 > Как быть    12/03/07 18:23Дерево
а как насчёт того что истец не является стороной оспариваемых договоров?

Страницы: << [1] 2 >>    Всего: 2

Реклама

bigmir)net TOP 100