RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Бизнес-Форум

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

Удавана угода - які вимоги?


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы: << [1] 2 >>    Всего: 2


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
9/06/15 07:28  Очень кандидатОтправить письмо > Очень кандидат    7/06/15 22:04Дерево
Кого, кстати, нужно привлекать в процесс.....
Получается, ответчиками, наверно, актуального владельца + контрагента по удаваному и спражньому правочинам, третьим лицом нотариуса.... еще и какие-то регистрационные службы... сложновато получается

8/06/15 11:02  Очень кандидатОтправить письмо > Евгений Осычнюк    8/06/15 10:06Дерево
А если прикрываемая сделка ничтожна, как, например, подрывабщая основы правопорядка, истец может ссылаться на какие-то "возвратные расписки", которые очевидно были неправомерными

8/06/15 10:54  Очень кандидатОтправить письмо > Очень кандидат    8/06/15 10:52Дерево
Виндицируется и от недобросовестного приобретателя

8/06/15 10:52  Очень кандидатОтправить письмо > Евгений Осычнюк    8/06/15 10:06Дерево
Вы не учли маленького обстоятельства: вещь может отчуждаться безвозмездно, поэтому виндикация возможна.

8/06/15 10:06  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Очень кандидат    7/06/15 22:04Дерево
Начнем с того, что виндикация у третьего лица тут невозможна, т.к. притворная сделка - это не тот случай, когда имущество выбыло из Вашего владения помимо Вашей воли. Максимум - признание отчуждения недействительным, без реституции, но с правом возмещения убытков (если таковые имеются). То есть если Вы продали имущество по рыночной цене, то выигрыш такого дела Вам никакой выгоды не даст. Я сейчас не комментирую процесс доказывания - если у Вас не осталось каких-то "левых" документов по этой теме, то полная безнадега. А по исковой давности - не вопрос, если факт возвращения долга зафиксирован (типа возвратной расписки), то с этой даты и нужно считать исковую давность.

7/06/15 22:04  Очень кандидатОтправить письмо > Очень кандидат    7/06/15 22:02Дерево
й между нами тоже не сложилось (то есть, нет никаких правоотношений).
обоснованно ли в таком случае истцу ссылаться на то, что он только узнал о нарушении своего права в отношении имущества, ссылаясь на правоотношения займа и залога, которые на самом деле де юре не возникли?

7/06/15 22:02  Очень кандидатОтправить письмо > Евгений Осычнюк    7/06/15 21:16Дерево
я передал в залог имущество, оформив все это договором к-п. Через много лет вернул долг и хочу имущество обратно. Оказывается, залогодержатель его продал, типа как собственник. Я хочу истребовать имущество у сегодняшнего владельца. Обращаюсь в суд (только узнал, что мне имущество залогодержатель не вернет) обосновываю, что купля была притворной сделкой. Но суд признает недействительным и сам договор залога (или залога с займом), в общем, как-то констатирует, что и таких отношени

7/06/15 21:20  Очень кандидатОтправить письмо > Евгений Осычнюк    7/06/15 21:16Дерево
а чего не оформить дог залога, все равно же к нот идти ?

7/06/15 21:19  Очень кандидатОтправить письмо > Евгений Осычнюк    7/06/15 21:16Дерево
Там... чес говоря, все достаточно просто, но на письме действительно сложно кажется... попробую перефразировать

7/06/15 21:16  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Очень кандидат    7/06/15 20:45Дерево
Очень мудрено закручено - поставьте вопрос проще. По предыдущему посту - цели могут быть самые разные, тут все очень индивидуально. Например, было 2 случая, когда кредитор тупо "обул" заемщика, оформив псевдозалог как продажу с обязательством обратного выкупа за примерно 1\4 реальной цены залога. На словах было дано обещание при уплате процентов продлить договор. Должник не смог рассчитаться, но кредитор "забыл" про обещание, и продал предмет псевдозалога. "Така х...ня, малята!" (С).

7/06/15 20:45  Очень кандидатОтправить письмо > Очень кандидат    7/06/15 20:39Дерево
кстати, в связи с этим такой вопрос.
Предположим, договор к-п, покрывающий заем с залогом, будет признан недействительным (удаваный правочин), как и сам прекрываемый договор залога. Собственник, стало быть, должен получить имущество каким-то образом обратно. Если владелец имущества уже тыщу раз поменялся, наверно, он должен его виндицировать от актуального владельца. Но может ли он ссылаться на пропуск сроков исковой давности в связи с тем, что "токашо" узнал, что по мыслимому им договору займа имущество не вернут (оно сменило владельца), ведь сам этот договор займа (прекрытый куплей) признан недействительным?))

7/06/15 20:39  Очень кандидатОтправить письмо > Евгений Осычнюк    7/06/15 19:21Дерево
а зачем так прикрывать? какая цель преследуется?

7/06/15 20:39  Очень кандидатОтправить письмо > Евгений Осычнюк    7/06/15 19:21Дерево
именно такая ситуация

7/06/15 19:21  Евгений ОсычнюкОтправить письмо > Очень кандидат    7/06/15 16:35Дерево
На практике доказать "удаваний правочин" можно, если есть какие-то документальные доказательства, подтверждающие истинные намерения сторон. Например, оформляется договор дарения квартиры, и одновременно берется расписка о получении денег за ее продажу. Но это - очень скользкий путь, суд будет руководствоваться "внутренним убеждением", а устоявшейся практики по этой категории споров просто нет. А Вас эта тема в каком именно контексте интересует? Например, у меня есть большая практика заключения договоров купли-продажи, которые прикрывают заем с залогом. Все нечастые попытки их оспорить по этому мотиву были безуспешными.

7/06/15 16:38  Marlboro!Отправить письмо > Marlboro!    7/06/15 16:37Дерево
*коли -прихований- правочин можна визнати дійсним по статті 220 ЦК

7/06/15 16:37  Marlboro!Отправить письмо > Очень кандидат    7/06/15 16:34Дерево
Ну, закон звичайно залишає можливість визнання його дійсним з підстав ухилення від посвідчення, але по факту так. Думаю реально не може бути такої ситуації, коли удаваний правочин можна визнати дійсним по статті 220 ЦК.
Тому, прихований правочин який підлягає посвідченню на практиці завжди буде недійсним.

7/06/15 16:35  Очень кандидатОтправить письмо > Очень кандидат    7/06/15 16:34Дерево
Думаю, именно так и есть. Но не удивлюсь, что судебная практика смотрит в некотор случаях иначе

7/06/15 16:34  Очень кандидатОтправить письмо > Marlboro!    7/06/15 16:01Дерево
Тогда, получается, один нотариальный никак не припрячешь другим? (настоящий правочын никогда не будет удостоверен нотариально и, есле не соблюдение этого требования, основание для недействительности, обе сделки будут недействительными)

7/06/15 16:01  Marlboro!Отправить письмо > Очень кандидат    7/06/15 15:56Дерево
А хіба вони повинні домовлятись про прихований правочин безпосередньо при укладенні удаваного? До обіду домовились про продаж квартири, а після обіду укладають у нотаріуса позику з заставою квартири.

По другому питанню - якщо я правильно зрозумів його, то не можна. В схожому аспекті ВСУ висловлювався про те, що державна реєстрація удаваного правочину не означає дотримання вимоги про державну реєстрацію прихованого (якщо прихований такій підлягає) [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации] : При цьому державна реєстрація договору дарування, укладеного сторонами для приховання іншого правочину, не може вважатися державною реєстрацією договору купівлі-продажу, про визнання дійсним якого просять позивачі в позовній заяві.
Указана частина друга статті 220 ЦК України застосовується до правовідносин у разі, коли сторони уклали правочин, зміст якого відповідав волі сторін, і лише форма його укладення не відповідала встановленим законом вимогам. Воля ж сторін в удаваному правочині спрямована на встановлення інших цивільно-правових відносин, ніж ті, які передбачені правочином.


Тобто, якщо удаваний нотаріально посвідчений, а прихований (який підлягає посвідченню) не посвідчений, то після визнання удаваного не дійсним буде вважатись, що прихований - не посвідчений.

7/06/15 15:56  Очень кандидатОтправить письмо > Marlboro!    7/06/15 15:51Дерево
Да, но как они, имитируя все это в присутствии нотариуса, разъясняющего как баптистский пастор суть договора, права и обязанности сторон, умудряются на дельфинно-ультразвуковом уровне согласовать все существенные условия иного договора, который также (именно с этими условиями) должен быть заключен в т.н. "нотариальной форме" (кстати, можно ли то, что договор-прикрытие удостоверен у нотариуса считать соблюдением требований относительно удостоверения у нотариуса прикрываемого договора?)

7/06/15 15:51  Marlboro!Отправить письмо > Очень кандидат    7/06/15 15:41Дерево
Ну нотаріус же не перевіряє саму дійсність і наміри сторін, а лише номінально встановлює видиму наявність волі та дієздатності.
Удаваний правочин характеризує те, що обидві його сторони повинні укладати його з метою приховування іншого правочину, якщо одна сторона укладала його з реальними намірами щодо виконання, то він не є удаваним. Тобто, укладаючи удаваний правочин обидві сторони будуть перед нотаріусом імітувати наявність волі. Відповідно, показання нотаріуса, імхо, не можуть доказати чи спростувати удаваність.

Знайшов лише отаку згадку ( [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации] ): Воля сторін в удаваному правочині спрямована на встановлення інших цивільно-правових відносин, ніж ті, які передбачені правочином (наприклад, договір купівлі-продажу квартири, що приховує договір застави в забезпечення повернення позики, або укладений з метою уникнути звернення стягнення на заставлене майно в судовому порядку). При цьому позивач повинен вказати, який правочин приховує укладений правочин.

Плюс схоже тут ( [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации] ), але треба дивитись як суди надалі вирішили справи.

7/06/15 15:41  Очень кандидатОтправить письмо > Marlboro!    7/06/15 15:28Дерево
так в этом и дело, что "в придаток" к другому, да еще и главные условия этого другого договора должны быть прописаны в задаточном (ипотечном) договоре. Но мне даж другое не ясно. Если нотариус все это удостоверил, как доказать, что на самом деле "удавался" другой договор, тоже подлежащий нотариальному удостоверению и можно ли это доказать без привлечения нотариуса (к примеру, закрыл свою контору)

7/06/15 15:28  Marlboro!Отправить письмо > Очень кандидат    7/06/15 15:19Дерево
А як доказати, що за передачею авто "по довіреності" насправді є договір купівлі-продажу авто? Все залежить від того, до якої доказової бази є доступ.
Застава не просто договір, вона укладається в придаток (забезпечення) якогось іншого договору, тому певно треба розглядати системно ситуацію.

7/06/15 15:19  Очень кандидатОтправить письмо > Victor    5/07/09 19:17Дерево
Интересно, а как на практике доказать, что, к примеру, за договором купли-продажи скрывается договор залога недвижимого имущества? Договор, разумеется, удостоверялся нотариусом, право собственности регистрировалось, как доказать достижение договоренности по существенным условиям договора залога... У кого-то были в практике такие случаи?

5/07/09 19:17  VictorОтправить письмо > Favorit    4/07/09 18:37Дерево
А навіщо Вам це? Якщо Ви хочете забрати гроші, то простіше йти шляхом вимоги повернення боргу за договором позики. А за авто можна вимагати відшкодування завданої шкоди.

5/07/09 15:34  lixa4ev_roman@mail.ruОтправить письмо > lixa4ev_roman@mail.ru    5/07/09 15:33Дерево
Думаю Вам треба підготувати з фахівцями позов до суду, варіантів отримати гроші масса... все залежить від того, що прописано в договорі....

5/07/09 15:33  lixa4ev_roman@mail.ruОтправить письмо > Favorit    4/07/09 18:37Дерево
Стаття 235. Правові наслідки удаваного правочину

1. Удаваним є правочин, який вчинено сторонами для приховання
іншого правочину, який вони насправді вчинили.

2. Якщо буде встановлено, що правочин був вчинений сторонами
для приховання іншого правочину, який вони насправді вчинили,
відносини сторін регулюються правилами щодо правочину, який
сторони насправді вчинили.

4/07/09 18:37  Favorit > Kosovsky Maxim    17/05/07 12:18Дерево
Я також зіткнувся з подібною ситуацією, тільки мною було передано легковий автомобіль іншій особі, і, при цьому був укладений договір ПОЗИКИ (нотаріально посвідчений), а не купівлі продажу. Тобто я передав свою октавію (але вона залишилась оформлена на мені), і при цьому ніби позичив "покупцеві" гроші в розмірі вартості автомобіля. За договором, удавану "позику" він мав віддавати частинами через кожні 2 місяці, але вже пів року я нічого не отримую. Оскільки "покупець" машину розбив і відмовляється виплачувати мені гроші. А я забирати назад биту машину не хочу.
Я думаю піти шляхом ст. 235, визнати договір позики удаваним і щоб відносини регулювалися правилами щодо правочину - договору купівлі-продажу, оскільки фактично гроші не передавались. Або ж закрутити якось через ст. 213 та ст. 1053 ЦК. Підкажіть будь-ласка як тут можна зробити?

18/05/07 15:58  Kosovsky MaximОтправить письмо > Anatolik    18/05/07 15:38Дерево
По справі є тільки побічні докази. н-д, факт передачі незавершеного будівництва і фактичний дозвіл здійснювати ремонтні та будівельні роботи . По інформації один з відповідачів буде визнавати факт укладення удаваної угод.
загалом, напевно, буду змінювати позовні вимоги.

18/05/07 15:38  AnatolikОтправить письмо > Kosovsky Maxim    18/05/07 15:08Дерево
Вопрос в другом, как вы будете доказывать мнимость договора займа?

18/05/07 15:08  Kosovsky MaximОтправить письмо > NETokrat    18/05/07 15:05Дерево
Поняв.

18/05/07 15:05  NETokratОтправить письмо > Kosovsky Maxim    18/05/07 14:57Дерево
нажаль. Але сам недавно зіткнувся, а в Києві ситуація ускладнюється тим, що БТІ видає витяги тільки на готові і здані в експлуатацію об'єкти.

18/05/07 14:57  Kosovsky MaximОтправить письмо > NETokrat    18/05/07 14:49Дерево
Можливо.Не підскажите реквізити рекомендацій Мінюсту.

18/05/07 14:49  NETokratОтправить письмо > Kosovsky Maxim    18/05/07 14:40Дерево
Ця схема вже не діє. Останні рекомендації Мінюсту. Нотарі відмовляються без витягу з БТІ про реєстрацію права на недобудову.

18/05/07 14:40  Kosovsky MaximОтправить письмо > NETokrat    18/05/07 13:17Дерево
У нас на практиці БТІ видає довідку про вартість нб, а нотаріус посвідчує договір купвлі-продажу незавершеного будівництва. Законно чи ні - питання інше. моя позиція була побудована саме на випадках з практики, атакож з вже поставленної вимоги по даній справі іншим адвокатом (дана справа прийнята мною після подання позову та розробки позиції по справі іншим адвокатом).

18/05/07 13:17  NETokratОтправить письмо > Kosovsky Maxim    18/05/07 13:04Дерево
яким чином? Об'єкт НБ може бути предметом угоди, якщо право власності на нього зареєстроване в БТІ в порядку ч.3 ст.331 ЦК

18/05/07 13:04  Kosovsky MaximОтправить письмо > NETokrat    18/05/07 12:36Дерево
незавершене будівництво.

18/05/07 12:36  NETokratОтправить письмо > Kosovsky Maxim    18/05/07 12:16Дерево
А що ж у Вас виступає предметом договору квазіпозики, чи то купівлі-продажу?

18/05/07 12:16  Kosovsky MaximОтправить письмо > Tais    18/05/07 11:05Дерево
Відповідь для всіх .
З урахуванням ст. 234 ЦК удавана угода може визнаватись недійсною, але вона не є нікчемною. Договір був завірений нотаріально і доки суд не визнає його недійсність позика буде вважатись правомірною .
Визнати договір купівлі-продажу дійсним без визнання договору недійсним як удаваного , на мій погляд , неможлива. Гроші ж були сплачені як плата по купівлі-продажу , а не як позичені гроші. Статус цих грошей необхідно міняти, так само як і всіх інших дій по угоді.
згоден з NETokrat щодо міркувань про визнання договору недійсним, але як по іншому?
Формування вимог як "визнати угоду удаваною і т.д." звучить як визнання факту, а це вимоги окремого провадження .
До речі, для інформації: БТІ реєструє право власності тільки на підставі рішення суду ПРО ВИЗНАННЯ ПРАВА ВЛАСНОСТІ або на підставі цивільних угод (купівлі-продажу, міни та інших угод про ВІДЧУДЖЕННЯ МАЙНА) . Хоча по даній справі БТІ ні до чого, у нас незавершене будівництво.

18/05/07 11:05  Tais > NETokrat    18/05/07 10:57Дерево
Т.е. гос.регистрация возможна только после решения суда.

18/05/07 11:03  Tais > NETokrat    18/05/07 10:57Дерево
О формулировке, возможно и так.
Относительно ст. 657 ЦК - регистрация предусмотрена ПОСЛЕ оформления договора в письменной форме и нот. удостоверения, а это имеется. + опять-таки решение суда, подтверждающее отношения именно по купле-продаже.

18/05/07 10:57  NETokratОтправить письмо > Tais    18/05/07 10:37Дерево
"визнати дійсним правочин купівлі-продажу" - не напишуть. Скоріше - "відносини сторін регулюються правилами щодо правочину - договору купівлі-продажу". Але ж ст. 657 ЦК...

18/05/07 10:37  Tais > NETokrat    18/05/07 10:16Дерево
Якщо виходити з ч. 2 ст. 235 ЦК:
- суд встановлює що договір позики є правочином для приховання іншого правочину - договору купівлі-продажу, який сторони насправді вчинили (в мотивувальній частині рішення);
- там же встановлює, що відносини сторін регулюються правилами щодо правочину - договору купівлі-продажу, який сторони насправді вчинили;
- в рез.частині рішення - визнати дійсним правочин купівлі-продажу, укладений №, сторони, передмет....
Щось таке... Остаточне формулювання все ж таки за Максимом і на підставі того, чи відповідає договір купівлі-продажу вимогам закону.

18/05/07 10:16  NETokratОтправить письмо > Tais    18/05/07 10:00Дерево
Так, але ж ні. Просто для нікчемних правочинів не вимагається процедура визнання недійсності.Співвідношення нікчемності і призумпціії дійсності полягає в тому, що суд при розгляді справи не може застосовувати таку (нікчемну) умову (правочин), НЕЗАЛЕЖНО від того ЗАЯВЛЯЛА сторона чи ні вимогу про визнання недійсності умови (правочину).
І з чого Ви взяли, що договір позики є нікчемним з самого початку. Нікчемність - це недійсність встановлена прямо в законі. А де прямо встановлена нікчемність договору позики?

18/05/07 10:02  Tais > NETokrat    18/05/07 09:56Дерево
Договір вже нотаріально посвідчений. + Рішення суду про його дійсність як договору купівлі-продажу.

18/05/07 10:00  Tais > NETokrat    18/05/07 09:50Дерево
І по-перше, і по-друге, - ч. 2 ст. 215 ЦК.

18/05/07 09:56  NETokratОтправить письмо > Йцукен    17/05/07 19:04Дерево
скоріш за все так і буде. Але БТІ на цій підставі не поспішить реєструвати право власності. Ще один суд про визнання права власності, а ось тут вже пролблема, пов'язана з нотаріальним посвідченням і державною реєстрацією, тому що ст. 657 ЦК

18/05/07 09:50  NETokratОтправить письмо > Tais    17/05/07 18:42Дерево
По-перше, оскільки у нас діє призумпція дійсності правочину нікчемність договору треба ще визнати в суді. По-друге, такої процедури як "визнання дійсності правочину" не існує. Правочин завідомо дійсний, якщо його недійсність не встановлена судом.

17/05/07 19:04  Йцукен > Kosovsky Maxim    17/05/07 12:18Дерево
А почему бы вам так и не сформулировать: "Визнати договір позики удаваним правочином, та встановити, що правовідносини сторін регулюються правилами щодо купівлі-продажу"... вторую часть можно подкорректировать. но в общем, имхо, так.

17/05/07 18:42  Tais > Kosovsky Maxim    17/05/07 13:22Дерево
"........Але без визнання позики недійсною неможливо цей же договір позики визнати договором купівлі-продажу".
Не полностью согласна.
Договір позики (у Вашому випадку) є нікчемним з самого початку і не породжує юр. наслідків. Ніслідки породжуються прихованим Договором купівлі-продажу. От його і треба визнавати дійсним.

Страницы: << [1] 2 >>    Всего: 2

Реклама

bigmir)net TOP 100