RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Финансы

Финансы и Ценные Бумаги

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

ВАЛЮТНЫЙ ВЕКСЕЛЬ


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы: << 1 [2] 3 4 >>    Всего: 4


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
25/01/02 10:59  НРТ > alex    25/01/02 09:08Дерево
Я знал, что этот пункт Положения будет Вашим последним аргументом. Не убедительно.См.НРТ-Zvan 16.01.02 11.20. Ваш ход.С ув.

25/01/02 10:50  НРТ > Tereshko    25/01/02 00:35Дерево
Я к тому, что и круг и квадрат являются геометрическими фигурами, но в то же время явно видны их различия, как у векселя и платежного поручения. А в данном случае, при выдаче векселя, расчет осуществляется, а платежа не происходит - деньги при выдаче векселя не передаются и не перечисляются, поэтому говорить об использовании векселя как средства платежа не правомерно и не корректно.С ув.

25/01/02 09:08  alex > НРТ    24/01/02 17:24Дерево
Таким образом, выдавая вексель, должник производит расчеты. Поскольку вексель номинирован в долларах, то это инвалюта. Получается, что выдавая валютный вексель, должник производит расчет иностранной валютой. Согласно упомянутого мною ранее Положения о валютном контроле
"...ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ИНВАЛЮТЫ В КАЧЕСТВЕ СРЕДСТВА ПЛАТЕЖА - это РАСЧЕТ за продукцию, работы, услуги, объекты права интеллектуальной собственности и иные имущественные права". Вот и получается, что выдача векселя в долларах - это именно использование инвалюты в качестве средства платежа, а такое использование подлежит лицензированию. Убедительно? Если нет, жду возражений. С ув.

25/01/02 08:43  Daison > Tereshko    25/01/02 00:23Дерево
Это возможно при ВОЗНИКНОВЕНИИ права собственности. До момента получения векселя первым векселедержателем его (векселя) просто не существует. Существует лист бумаги с нанесенными значками, но это еще не вексель, не валютная ценность.

25/01/02 00:35  Tereshko > НРТ    24/01/02 16:20Дерево
В широком понимании я с Вами не спорю по поводу геометрии, но мы обсуждали более узкие понятия. (Именно в этом смысле я сравниваю вексель и платежку.) Не спорю, также, что платеж или расчет более широкое понятие, чем перечисление денежных средств, но перечисление денежных, в данном случае, является и платежом и расчетом, хотя не всякий платеж или расчет является перечислением денежных средств. Т.е. выдача валютного векселя все же попадает под действие Декрета. Всего.

25/01/02 00:23  Tereshko > Daison    24/01/02 08:51Дерево
Посмотрите на векселеполучателя: не было у него векселя-ценной бумаги, и, вдруг, появился. Как это возможно без перехода права собственности или бог послал?

24/01/02 17:24  НРТ > alex    24/01/02 17:16Дерево
Согласен.

24/01/02 17:16  alex > НРТ    24/01/02 16:37Дерево
Итак, расчеты векселем возможны, но это не платеж. Готов принять и такую оговорку. Продолжаем обсуждение? Согласны ли Вы с тем, что выдача векселя - это расчеты векселем по договору? С ув.

24/01/02 16:37  НРТ > alex    24/01/02 16:09Дерево
Значит все-таки непреднамеренно:-))). 1. Лицензированию подлежат только валютные операции, и если выдача векселя в иностранной валюте не является таковой по Декрету, то ни о каком лицензировании речи быть не может.2.Согласен.3.Не любые и не только "долларовые" (см.п.1). 4.Вывод, основанный на ложном посыле.Понятия "платеж" и "расчет" не тождественны. Вексель не может быть средством платежа, только деньги. Деньги и иностранная валюта - понятия также различные.Осуществить расчет векселем возможно, я с этим не спорю, но платежа при этом (при выдаче векселя) НЕ ПРОИСХОДИТ. И не умиляйтесь противоречиями, "найденными" Таней - спор у нас не о том. Не доработали Вы с кружочками:-)))С ув.

24/01/02 16:29  Таня > alex    24/01/02 15:30Дерево
и все-таки хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу всего выше мной изложенного, за ранее благодарна.

24/01/02 16:24  Таня > alex    24/01/02 15:30Дерево
и все-таки хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу всего выше мной изложенного, за ранее благодарна.

24/01/02 16:20  НРТ > Tereshko    24/01/02 00:34Дерево
"Платежка", как Вы выражаетесь, и вексель схожи, примерно, как круг и квадрат. Закон же говорит лишь о вексельной форме расчетов при ПЕРЕЧИСЛЕНИИ денежных средств (в очередной раз обращаю внимание на ст.4). Платеж понятие более широкое, чем перечисление денежных средств, но понятие расчет шире понятия платеж - все три понятия различны и не являются тождественными. С ув.

24/01/02 16:09  alex > Таня    24/01/02 15:46Дерево
Хороший комментарий к моим высказываниям о противоречиях Декрета, а также к высказываниям некоторых коллег о том, что Декрет вовсе не противоречивый, а это я (alex) просто подменяю понятия :-)

24/01/02 16:02  Daison > Таня    24/01/02 15:46Дерево
Нет проблем. Если сомневаетесь - передайте вексель через Банк, по инкассо.

24/01/02 15:46  Таня > Daison    24/01/02 14:33Дерево
Еще один сомнительный момент: ст.7 Декрета "В расчетах между резидентами и нерезидентами в пределах торгового оборота используется как средство платежа иностранная валюта. Такие расчеты осуществляются ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ УПОЛНОМОЧЕННЫЕ БАНКИ".... и есть ответственность за нарушение этой статьи. Как быть? перечень валютных операций, для осуществления которых требуется получение индивидуальной лицензии НБУ, является исчерпывающим. получается и лицензию получить нельзя и операцию такого рода тоже нельзя осуществлять...???

24/01/02 15:30  alex > Daison    24/01/02 08:51Дерево
Уважаемый коллега! На Ваше 24/1/02 8:51 Daison>Tereshko относительно признаков валютной операции хочу предложить Вам не ломать копья относительно ПРИОБРЕТЕНИЯ, ПЕРЕХОДА ПРАВ СОБСТВЕННОСТИ и т.д. Давайте обратим наши взоры на п. 1.3. ст.1 Положения НБУ "О валютном контроле" (Постанова » 49 от 8.02.2000, МЮ 4.04.2000 »209/4430).
"...1.3. ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ИНВАЛЮТЫ В КАЧЕСТВЕ СРЕДСТВА ПЛАТЕЖА - это РАСЧЕТ за продукцию, работы, услуги, объекты права интеллектуальной собственности и иные имущественные права". В целях ведения конструктивного диалога ( а не попыток отстоять свою точку зрения любой ценой), предлагаю Вам добровольно поставить крест на попытках доказать истинность ряда Ваших высказываний, а именно:
1. "...ТОЛЬКО ПРИ НАЛИЧИИ ПРИЗНАКОВ ВАЛЮТНОЙ ОПЕРАЦИИ, перечисленных в ст. 1, нужна лицензия для проведения операций, указанных в п.4 ст.5".
2. Если операции, перечисленные в п.4 ст.5 как требующие лицензирования, прямо не содержат "ПРИЗНАКОВ ВАЛЮТНЫХ ОПЕРАЦИЙ", перечисленных в ст.1, то такие операции (п.4 ст.5) не являются валютными и не требуют лицензирования.
3. Момент возникновения прав собственности на вексель не является моментом перехода прав собственности на него (только лишь по причине того, что этот вопрос не является существенным для рассматриваемой ситуации).
4. Платеж - это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО денежные расчеты, поскольку в Законах (кроме Бюджетного кодекса, регулирующего иные правоотношения) нет прямого указания на обратное (только по причине того, что есть четкое определение, что именно является "ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ ИНВАЛЮТЫ В КАЧЕСТВЕ СРЕДСТВА ПЛАТЕЖА", т.е. ВАЛЮТНОЙ ОПЕРАЦИЕЙ).
Давайте все-таки попробуем разобраться с действительно серьезным вопросом: обоснование тезиса о том, что выдача векселя есть РАСЧЕТЫ по договору. Впрочем, если у Вас есть возражения по высказанному мною только что, готов с радостью их выслушать. С ув.

24/01/02 14:33  Daison > Таня    24/01/02 14:02Дерево
Sorry, не заметил слово "нерезидент". Получать лицензию не нужно, если акции у Вас обездвижены и существуют в виде записей на счетах у хранителя: собственно валютная ценность (ценная бумага) тогда не вывозится за пределы Украины. Ввоз иностранной валюты (векселя) в Украину лицензированию не подлежит.

24/01/02 14:02  Таня > Daison    24/01/02 13:39Дерево
Несколько иная ситуация: здесь порядок расчетов не нарушается согласно Декрету (между резидентом и нерезидентом - в иностранной валюте, т.е. в моем случае это вексель - как средство платежа, а между резидентами этот вексель используется и передается не в качестве средства платежа, а в качестве ценной бумаги, расчеты за которую предусмотрены по договору в гривне). В Декрете по этому вопросу меня смущает ст. 6. Вообще интересует вопрос, как смотрит НБУ на обращение на территории Украины таких векселей.

24/01/02 13:39  Daison > Таня    24/01/02 12:35Дерево
Если Вы поддерживаете его точку зрения, то зачем спрашиваете? Он считает и всем говорит, что лицензия нужна.

24/01/02 12:35  Таня > alex    23/01/02 19:23Дерево
Ув. alex, полностью поддерживаю Вашу точку зрения. Хотелось бы услышать Ваше мнение по такому вопросу: предприятие Х (торговец ценными бумагами) продает ценные бумаги (скажем акции) по договору купли-продажи предприятию Y (нерезидент). Предприятие Y расчитывается с предприятием Х векселем, номинированным в иностранной валюте (или выписывает свой собственный вексель или передает путем индоссамента вексель иного иностранного предпприятия, номинированного опять-таки в иностранной валюте, на сумму, не меньше, чем определено в договоре). Получив такой вексель, торговец, продает его на территории Украины Предприятию Z(резиденту) как ценную бумагу за гривну. На каком этапе нужна лицензия НБУ и нужна ли она вообще?

24/01/02 12:22  Таня > alex    23/01/02 19:23Дерево
Ув. alex, полностью поддерживаю Вашу точку зрения. Хотелось бы услышать Ваше мнение по такому вопросу: предприятие Х (торговец ценными бумагами) продает ценные бумаги (скажем акции) по договору купли-продажи предприятию Y (нерезидент). Предприятие Y расчитывается с предприятием Х векселем, номинированным в иностранной валюте (или выписывает свой собственный вексель или передает путем индоссамента вексель иного иностранного предпприятия, номинированного опять-таки в иностранной валюте, на сумму, не меньше, чем определено в договоре). Получив такой вексель, торговец, продает его на территории Украины Предприятию Z(резиденту) как ценную бумагу за гривну. На каком этапе нужна лицензия НБУ и нужна ли она вообще?

24/01/02 12:10  Таня > alex    23/01/02 19:23Дерево
Ув. alex, полностью поддерживаю Вашу точку зрения. Хотелось бы услышать Ваше мнение по такому вопросу: предприятие Х (торговец ценными бумагами) продает ценные бумаги (скажем акции) по договору купли-продажи предприятию Y (нерезидент). Предприятие Y расчитывается с предприятием Х векселем, номинированным в иностранной валюте (или выписывает свой собственный вексель или передает путем индоссамента вексель иного иностранного предпприятия, номинированного опять-таки в иностранной валюте, на сумму, не меньше, чем определено в договоре). Получив такой вексель, торговец, продает его на территории Украины Предприятию Z(резиденту) как ценную бумагу за гривну. На каком этапе нужна лицензия НБУ и нужна ли она вообще?

24/01/02 08:51  Daison > Tereshko    24/01/02 00:34Дерево
А причем здесь ПРИОБРЕТЕНИЕ? Признаком валютной операции является только ПЕРЕХОД права собственности на валютные ценности(статья 1 Декрета, просто устал ее цитировать) Ну нет при выписке векселя никакого ПЕРЕХОДА права собственности, его просто не существует и быть не может!

24/01/02 00:34  Tereshko > саша    14/01/02 16:03Дерево
Попробую ответить всем сразу. В связи с новым местом работы не имею регулярного доступа к законодательной базе и интернету, поэтому закон называл по памяти - это Закон "О платежных системах и переводе денег в Украине". Настаиваю, что вексель - безналичная форма денежного перевода или платежа (Вы же не будете утверждать, что платежка - это не платеж или есть сомнения?). И последнее, в защиту точки зрения alex, не забывайте, что эмиссия или выписка векселя является таковой только для векселедателя, а для векселеполучателя это операция приобретения. Так как в законодательном поле Украины одно без другого невозможно (что не значит невозможности вообще), то в разрезе Декрета это именно платеж иностранной валютой.

23/01/02 19:23  alex > НРТ    23/01/02 15:33Дерево
Тогда предлагаю следующие варианты ответов на вопросы:
1. Лицензируются операции, перечисленные в п.4 ст.5 Декрета.
2. Долларовый вексель по ст.1 Декрета - это инвалюта.
3. Любые операции с долларовым векселем как с инвалютой, указанные в п.4 ст.5, требуют лицензирования.
4. Теперь самое интересное во всем споре - выдача долларового векселя - это проведение расчетов. Похоже, что тут консенсуса достичь будет сложнее :-) С одной стороны, Безобразный закон создает видимость прекращения обязательства соглашением о замене в момент выдачи векселя, с другой говорит именно о "вексельных расчетах" и необходимости такого положения в договоре как условия выдачи векселя. Однако я склонен считать такую выдачу расчетом по договору, т.е. использованием инвалюты в качестве средства платежа. Предвидя возражения, готов сделать паузу и выслушать Вашу точку зрения.

23/01/02 15:56  штурман Ї > Tereshko    16/01/02 01:45Дерево
А не могли б Ви уточнити, який конкретно мали на увазі Закон України, називаючи його наступним чином: ЗУ "О безналичных расчетах в Украине"

23/01/02 15:33  НРТ > alex    23/01/02 11:37Дерево
Да нет проблем - можно и тезисно. В залог Вы сами изволили "въехать". С вопросами согласен - жду Ваших доводов. С ув.

23/01/02 11:37  alex > НРТ    23/01/02 11:25Дерево
Ну я же просил, давайте разбирать ситуацию тезисно, по мере достижения более-менее согласованного общего мнения по составляющим вопросам. Прошу Вас высказаться по поводу предложенной последовательности постановки вопросов. Основной вопрос - нужна ли лицензия для выдачи векселя в инвалюте. Расчленяем проблему на составные части.
1. Какие именно операции с инвалютой требуют лицензирования.
2. Является ли долларовый вексель инвалютой.
3. Какие именно операции с долларовым векселем требуют лицензирования.
4. Является ли выдача долларового векселя валютной операцией.
И, наконец, логичный вывод из всего этого - ответ на поставленный в начале вопрос. Давайте попробуем тезисно! С ув.

23/01/02 11:25  НРТ > alex    23/01/02 10:21Дерево
А что, вопросов по выпуску векселя в иностранной валюте больше нет?

23/01/02 10:21  alex > НРТ    22/01/02 17:54Дерево
Красивые кружочки получились, ничего не скажешь :-) Но вот если бы лицензия требовалась для проведения "тех валютных операций, при которых переходит право собственности на предмет залога (например, путем индоссамента)при осуществлении операций залога", я бы и вопросов не задавал. Но ведь лицензия нужна для "ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ИНВАЛЮТЫ В КАЧЕСТВЕ СРЕДСТВА ... ЗАЛОГА", безо всяких упоминаний о том, переходит ли при этом право собственности, или нет. Судя по формулировке в Декрете, только для того, чтобы использовать предметом залога ВЦ (в любом виде, предусмотренном Декретом), уже нужна лицензия, независимо от дальнейшей судьбы самого предмета залога (в смысле перехода прав собственности). Нет там никаких ограничивающих условий насчет перехода и индоссамента, поэтому не совсем понятно, на чем основан Ваш вывод о "самом интересном месте" второго круга. Если есть другие варианты (кроме графического) трактовки этого положения Декрета, буду рад выслушать. С ув.

22/01/02 17:54  НРТ > alex    22/01/02 16:53Дерево
Рисуем круги для залога :-))): принцип тот же; первый круг называется также; второй круг называется "Операции залога"; самое интересное место называется "те валютные операции, при которых переходит право собственности на предмет залога (например, путем индоссамента)при осуществлении операций залога". Все остальное "от лукавого". Удачи.

22/01/02 17:17  НРТ > alex    22/01/02 15:46Дерево
1.А я Вас и не склонял, - ст.1 Декрета не определяет перечень (виды и т.д.) валютных операций, а содержит признаки таковой. Теория права, я думаю, подскажет Вам чем отличается определение термина от перечня видов, подвидов, операций и т.п. 2. Слово "конкретно" я употребил в ином контексте:-))) 3.Вы невнимательно читаете мои сообщения, - я писал, что если операция (я не указал ВАЛЮТНАЯ, я писал "указанная в ст.5", хотя теперь понимаю, что необходимо было уточнить какие именно) не содержит признаки валютной операции, в получении лицензии надобности нет. Готов схематично пояснить какие именно операции подлежат лицензированию: возьмите карандаш и чистый лист бумаги; нарисуйте от руки круг и заштрихуйте его налонными влево линиями, подписав его (круг) "Валютные операции, которые подлежат лицензированию"; нарисуйте от руки второй круг таким образом, чтобы он пересекался с первым кругом (по типу олимпийских или брачных колец:-)), заштрихуйте его наклонными вправо линиями и подпишите:"Использование иностранной валюты в качестве средства платежа"; так вот место пересечения кругов (заштрихованное линиями в двух направлениях место) и будет использованием иностранной валюты в качестве средства платежа как валютной операции, подлежащей лицензированию:-))). Успехов.

22/01/02 16:53  alex > Daison    22/01/02 16:20Дерево
А о залоге Вы забыли? Или при залоге тоже переходит право собственности на ВЦ? Какой тут признак ст.1? С ув.

22/01/02 16:20  Daison > alex    22/01/02 15:39Дерево
Использование иностранной валюты в качестве средства платежа, alex, является валютной операцией, так как при этом происходит переход права собственности на валютные ценности - от плательщика к получателю средств (признак первый из статьи 1)

22/01/02 15:46  alex > НРТ    21/01/02 14:30Дерево
Я же не пытался Вас склонить к тому, что ст.1 определяет выдачу векселя как валютную операцию, так что не нужно и вопрос так ставить
:-) Давайте все-же постараемся тезисно разобрать ситуацию. По-Вашему, если операции, перечисленные в ст. 5, не указаны в ст.1 как КОНКРЕТНО ВАЛЮТНЫЕ :-), то это не ВАЛЮТНЫЕ ОПЕРАЦИИ?

22/01/02 15:39  alex > Daison    21/01/02 13:54Дерево
Думаю, что Декрет у нас один. Пункт 2 ст.1. "валютные операции":
1. операции, связанные с переходом права собственности на ВЦ....
2. операции, связанные с использованием ВЦ в международном обращении...
3. операции, связанные в ввозом (вывозом) .... ВЦ.
Пункт 4. ст.5 "Индивидуальные лицензии выдаются .... на осуществление разовой валюной операции. ...Индивиуальной лицензии требуют следующие операции:
а) вывоз, пересылка, перевод ВЦ...
б) ввоз, перевод, пересылка ВЦ...
в) предоставление и получение кредитов...
г) использование инвалюты в качестве средства платежа или залога
д) размещение ВЦ на счетах...
е) осуществление инвестиций за рубеж. Я написал пять видов операций, а не шесть, по одной простой причине - ввоз и вывоз суть то же самое.
Вот и получается, что ст.1 и ст.5 - не совсем одно и то же, и перечень операций в них не одинаковый. Так как же быть с "использованием инвалюты в качестве средства платежа или залога" - в ст.1 такой валютной операции нет, а ст.5 требует такую ВАЛЮТНУЮ ОПЕРАЦИЮ лицензировать. В очередной раз пытаюсь услышать Ваш ответ: так как же быть с использованием инвалюты? Это НЕ ВАЛЮТНАЯ ОПЕРАЦИЯ (потому что в ст.1 такой операции нет) или валютная операция (потому что ст.5 обязывает получать лицензию на такую ВАЛЮТНУЮ ОПЕРАЦИЮ)?

22/01/02 15:13  НРТ > Tereshko    17/01/02 01:15Дерево
Где в Законе Вы видели "вексельную форму денежного ПЛАТЕЖА"?

21/01/02 14:30  НРТ > alex    21/01/02 13:26Дерево
Ну что же Вы, Алекс!Я ведь не "обнаруживал" в Ваших сообщениях признаки "хамства, оскорблений и т.д." - я написал о том, что я этого не допускал. Это не одно и то же, примерно, как, общее и частное, которое Вы изволите путать относительно валютных операций. Если честно, то я попытался припомнить Вам Ваши высказывания, о моих сообщениях в адрес женщины-юриста (если Вы это Вы, конечно:-)) Не получилось, ну да ладно. А аргументация довольно проста, еще раз, в очередной раз:-))): ст.1 Декрета КОНКРЕТНО ВАМ УКАЗЫВАЕТ КАКИЕ ОПЕРАЦИИ ЯВЛЯЮТСЯ ВАЛЮТНЫМИ. Выдача векселя под признаки данного определения (в определении термина валютные операции нет нескольких определений, о которых Вы пишете коллеге Дейсону - существует несколько признаков) при всем богатстве моей фантазии (да и Вашей тоже) не подпадает. А в ст.5, действительно, лишь определяются какие именно ВАЛЮТНЫЕ ОПЕРАЦИИ подлежат лицензированию. Цитирую часть п.4 ст.5 : "Индивидуальные лицензии выдаются резидентам и нерезидентам на осуществление разовой ВАЛЮТНОЙ ОПЕРАЦИИ..." В п.1 этой статьи Вы тоже об этом можете прочитать. А дальше,не спорю, идет перечень валютных операций, на осуществление которых необходимо получить лицензию. Но, если операция, указанная в ст.5 не имеет признаки валютной операции, о какой лицензии может идти речь? Ну не перечислены в ст.1 "виды" валютных операций - признаки это валютной операции. Использование иностранной валюты в качестве средства платежа на территории Украины не всегда является валютной операцией - пример привести или знаете "на какой свет светофора переходить улицу":-)))? Успехов.

21/01/02 13:54  Daison > alex    21/01/02 13:20Дерево
Послушайте,alex, у нас Вами разные Декреты? В моем Декрете(» 15-93, "О системе валютного регулирования и валютного контроля") пункт 4 статьи 5 устанавливает, что индивидуальные лицензии выдаются для осуществления разовой ВАЛЮТНОЙ ОПЕРАЦИИ, и следует перечень из 6 (шести) пунктов. Я вот прямо сейчас с лупой сидел, и в упор не вижу, какой из шести пунктов содержит операцию, ВСЕГДА не содержащую признаков валютной из статьи 1. Просто не могу понять, где вы там усмотрели ПЯТЬ таких НЕВАЛЮТНЫХ операций. Если можно, перечислите с указанием подпункта и абзаца.С ув.

21/01/02 13:26  alex > НРТ    21/01/02 12:14Дерево
Где же Вы, уважаемый НРТ, обнаружили в моих сообщениях признаки "хамства, оскорблений и т.д." (описанных Вами 21/1/02 12:14 НРТ>alex)? Если Вы уверены, что "...выдача векселя в иностранной валюте - это не валютная операция..." (21/1/02 12:14 НРТ>alex), я с удовольствием выслушаю Вашу аргументацию. Изложите, пожалуйста, Вашу точку зрения по этому отдельно взятому вопросу в предложенной вами формулировке: "выдача векселя в иностранной валюте - это не валютная операция" от начала до конца. С ув.

21/01/02 13:20  alex > Daison    21/01/02 12:26Дерево
Давайте еще раз попробуем разобрать вопрос о валютных операциях и логике. Статья 1 содержит ТРИ определения валютной операции. Следовательно, все остальное не есть валютной операцией. Статья 5 содержит ПЯТЬ лицензируемых ВАЛЮТНЫХ ОПЕРАЦИЙ (не "похожих на валютные по формальным признакам", не "содержищах признаки валютной" и т.д., а именно ВАЛЮТНЫХ ОПЕРАЦИЙ). При этом ст.5 не содержит никаких ссылок или оговорок насчет валютных операций, определенных в ст.1 (например, "валютные операции, перечисленные в ст.1", либо "операции, содержащие признаки валютных" либо равнозначные). Таким образом, по ст.1 есть три вида валютных операций, а по ст. 5 валютных операций уже пять. Будь в ст. 5 оговорка типа "лицензированию подлежат валютные операции: 1... 2... 3... (перечень по ст.1), а также операции, содержащие в себе признаки валютных: 1... 2..." или подобная, тогда и спора бы не было. Вы взяли на себя смелость утверждать, что "...Если что то не подпадает под определение статьи 1, то на него статья 5 не распоространяется...". Прекрасно. В ст. 1 НЕТ ТАКОЙ ВАЛЮТНОЙ ОПЕРАЦИИ как "использование инвалюты в качестве средства платежа". Ст. 5 говорит о том, что "использование инвалюты в качестве средства платежа" - это ВАЛЮТНАЯ ОПЕРАЦИЯ, ТРЕБУЮЩАЯ ЛИЦЕНЗИИ. Повторяю вопрос, адресованный коллеге НРТ: "Так какая же из этих статей "правильная" или "главная"? И сразу же вопрос о противоречии, которого, как Вы говорите, нет - противоречат ли друг другу ст.1 и ст.5 Декрета, или они друг друга дополняют? С ув.

21/01/02 12:26  Daison > alex    21/01/02 10:53Дерево
А существует и другой подход, дорогой мой ,чем признавать Декрет недействительным. Может быть, в статье 5 речь идет только о тех операциях, которые упомянуты в статье 1? Вы не думали, что это логично: Декрет сначала говорит нам, что такие-то и такие-то операции являются валютными (дает определение термина "валютные операции") а затем просто ссылается на статью 1, перечисляя, какие именно из них (валютных операций) подлежат лицензированию? Нет тут никакого противоречия. Если что то не подпадает под определение статьи 1, то на него статья 5 не распоространяется, и это понятно.
Купите себе учебник, называется "Логика", Вам будет полезно прочитать.

21/01/02 12:14  НРТ > alex    21/01/02 10:53Дерево
Ну что ж - Ваш ответ лишь подтверждение моим предположениям о Ваших "софистских" наклонностях:-). В том числе и перевод спора на "эмоциональный" обмен ударами по принципу "сам дурак". Если проблемы с настроением в понедельник с утра - остыньте и продолжим спор. К тому же на личности я не переходил, а лишь подметил Вашу отличную от других особенность ведения спора. И заметьте без "хамства, оскорблений и т.д." Написали Вы, конечно, много, но не убедительно (как для меня) и в пылу приведения аргументов "о пользе плавания" забыли о главном. Является ли вексель СРЕДСТВОМ платежа - вопрос дискуссионный, а вот то что выдача векселя в иностранной валюте - это не валютная операция и без "флага в руках" видно не только в суде. И нет никаких противоречий в ст.1 и ст.5 Декрета - они лишь в Вашем воображении. О "корректности, конструктивности и правилах дорожного движения" я вообще не хочу говорить. Возможно, поостыв, Вы еще раз перечитаете мои и свои сообщения и сами перед собой поставите вопросы о перечисленном. А нет - то Бог Вам судья. P.S. И не было у Вас в этой теме аргументов "неудобных" мне :-).

21/01/02 10:53  alex > НРТ    21/01/02 09:34Дерево
Все-таки спор перешел на личности. Что ж, не хотите конструктивности - давайте попробуем обменяться ударами по принципу "сам дурак". Ст.1 Декрета - определение валютных операций (перечень из трех пунктов). Ст. 5 - определение того, какие именно ВАЛЮТНЫЕ ОПЕРАЦИИ подлежат лицензированию (перечень из пяти пунктов). Таким образом, ДВЕ статьи Декрета ведут речь о ВАЛЮТНЫХ ОПЕРАЦИЯХ, причем в 5 ст. этих самых операций больше, чем в ст.1. Так какая же из этих статей "правильная" или "главная"? Или начнем признавать Декрет недействительным в части некоторых положений? Еще раз подчеркиваю - не я подменяю понятия, это сам Декрет содержит противоречивые положения. Вы вооружаетесь удобной Вам формулировкой, а когда я обращаю Ваше внимание на неудобные Вам нюансы, Вы обвиняете меня в подмене понятий. Первый принцип корректного спора - определиться с предметом спора. Бесполезно искать положение о лицензировании ВЫДАЧИ ВЕКСЕЛЯ - лицензируется ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ИНВАЛЮТЫ В КАЧЕСТВЕ СРЕДСТВА ПЛАТЕЖА. Зачем же спорить о том, нужна ли лицензия для выдачи векселя, когда Декрет содержит совсем другие термины?Если Вы можете аргументированно (не по принципу "а где сказано что нельзя") доказать, что ВЫДАЧА ВЕКСЕЛЯ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ ВАЛЮТЫ В КАЧЕСТВЕ ПЛАТЕЖА, тогда флаг Вам в руки, смело проводите такую операцию без лицензии. Я вовсе не намерен Вас разочаровывать либо переубеждать. По поводу статьи из бюджетного кодекса - это был ответ на вопросы Daisonа (17/1/02 16:23 Daison>alex: "Если хотите, найдите где нибудь определения термина "платеж", кроме словаря", 18/1/02 9:03 Daison>alex: "А приведите мне хоть ОДИН пример, где это в законах термин "платеж" употребляется иначе, чем "платеж деньгами"). Кроме того, в сообщении (17/1/02 18:27 alex>Daison) я сказал, что это лишь "вариант трактовки понятия платеж", и что это определение дано с оговоркой "в настоящем кодексе". Так что обвинять меня в некорректности, да еще и упоминать при этом ст.4 ГК у Вас не было оснований. Думаю, что в нашем законодательстве можно привести ряд примеров, когда разные нормативные акты содержат разные определения одного и того же термина, либо ни один нормативный акт не содержит четкого определения какого-либо термина, употребляемого в этом же либо иных нормативных актах. Коллега Daison просил определение из закона, а не из словаря, и я привел ему пример.
В Декрете есть определения (неважно, валютной ли операции, валюты или платежного документа), поэтому нужно рассмотреть ситуацию на предмет соответствия положениям Декрета, а не кричать о том, что по Декрету выдача векселя не требует лицензирования. По декрету и переход улицы на красный (зеленый) свет не требует лицензии, так что теперь? Мало ли что не требует лицензии! С таким же успехом Вы могли отстаивать то, что перемещение инвалюты через границу вплавь не требует лицензии! А что? В Декрете как написано - ввоз (вывоз), перевод, пересылка. Вплавь нету? Нету. Вплавь - это не ввоз (вывоз), не пересылка и не перевод? Нет, значит лицензия не нужна. Не самая конструктивная позиция, не так ли? :-) И потом. Если Вы не соглашаетесь с моей точкой зрения, ну не принимайте ее, и все! Не буду я настаивать на том, чтобы Вы свои взгляды поменяли. Дискуссия тем и отличается от судебного спора, что ее цель - не ВЫИГРАТЬ, а обменяться мнениями. На результат спорим в суде. Закончились у Вас аргументы, нет желания продолжать, неинтересно (мало ли причин)- до встречи. Если мне станет неинтересно, я просто перестану высказываться, и все :-) С ув.

21/01/02 09:34  НРТ > alex    18/01/02 18:49Дерево
Да нет, уважаемый. Вопрос поставлен так, как он поставлен, а "корректным" он будет для Вас в Вашей редакции. Не знаю, намеренно или нет, но Вы постоянно в конфе, как в этой теме так и в других, используете приемы, которые когда-то давненько использовали софисты, в том числе и подменяете понятия (как подметил Дейсон). Хочу обратить Ваше внимание на ст.1 Декрета, в которой определено понятие валютной операции. И если какие-либо действия субъектов хозяйствования не подпадают под признаки, определенные этим понятием, то каким образом такие действия можно отнести к валютным операциям? Вы цитируете ст.5 и делаете вывод. А на каком основании - эта статья Декрета лишь перечисляет какие валютные операции подлежат лицензированию. И если выдача векселя не является валютной операцией (а она таковой не является и Вы сделаете такой вывод, если проанализируте приведенные в ст.1 признаки валютной операции). Существует масса примеров, когда даже платеж в иностранной валюте между резидентами не является валютной операцией и лицензированию не подлежит. Теперь о платеже. Что же Вы, батенька, понятие из Бюджетного кодекса вынули и забыли о ст.1 этого же кодекса и о ст.4 ГК? Или эти статьи "неудобны" для Вас? Удачи в творческом поиске истины.С уважением.

18/01/02 18:49  alex > Оксана    18/01/02 17:58Дерево
Уважаемая Оксана! Я толкую это Постановление НБУ не как работник ГНИ, а как работник аудиторской фирмы, которая дает консультации клиентам и несет за них (консультации) ответственность перед клиентами. При этом я, конечно же, стараюсь исходить из интересов клиента и трактовать все спорные вопросы в его пользу. Но зачем же тупо лезть под танк, если он железный?
Я не говорил, что указанное Постановление требует лицензии для выдачи инвалютного векселя. Но я не понимаю, что Вы хотели сказать фразой "...там не говориться на какие векселя оно распространяется - выданные резидентом или нерезидентом (только в п.1)..." Как это - "не говрится, но говорится только в п.1"? Это что, чуть-чуть беременная? :-) Так не бывает, либо говорится, либо нет. Ну а поскольку в п.1 (как Вы справедливо заметили) идет речь о векселях, выданных резидентами в пользу нерезидентов, то давайте договоримся, что все-таки Постановление "распространяется на векселя, выданные резидентами". А относительно Вашего ответа - Вы не ответили, а лишь сформулировали основной вопрос, поскольку самое главное - определиться, явяляется ли платежом выдача векселя (как инвалютного, так и гривневого). Итак, первая стадия определния необходимости лицензирования нами сформулирована: 1. Лицензированию обязательно подлежит использование иностранной валюты в качестве средства платежа. Вексель, выраженный в долларах, является иностранной валютой. Теперь нам предстоит вторая. и самая главная стадия:
2. Является ли выдача векселя использованием валюты (как иностранной, так и национальной) в качестве средства платежа.
С ув.

18/01/02 18:18  alex > НРТ    18/01/02 17:15Дерево
п.4 ст.5 Декрета "...Лицензия нужна для осуществления следующих валютных опреаций:
...г)использование инвалюты на территории Украины в качестве средства платежа или залога...", т.е. такое использование является валютной операцией. Вероятно, корректнее было бы поставить вопрос следующим образом: "Является ли выдача векселя в инвалюте использованием инвалюты в качестве платежа"? С ув.

18/01/02 17:58  Оксана > alex    18/01/02 15:22Дерево
Извините, я пропустила запятую:
"юридической природы, экономической сущности векселя"-а что это означает-вот эта тема и требует досконального изучения.Вы толкуете это Постановление НБУ, как работник ГНИ, но нсчет лицензии при выдаче валютного векселя там ничего не сказано (мы не говорим о его погашении), также там не говориться на какие векселя оно распространяется - выданные резидентом или нерезидентом (только в п.1). Наконец,вексель-это обязательство, а в какой валюте оно выражено - не имеет значения-уже не раз говорилось в письмах ВХС, что обязательства могут выражаться в иностранной валюте. Главное как будет погашаться вексель. Итак, мой ответ на первый вопрос:
Выдача векселя в иностранной валюте-не валютная операция, поскольку это не платеж, а новация-переход одного обязательства в другое.С уважением.

18/01/02 17:15  НРТ > alex    18/01/02 15:25Дерево
Предлагаю начать с главного вопроса: является ли выдача (выпуск) векселя в иностранной валюте валютной операцией по Декрету 15-93?

18/01/02 15:25  alex > +саша    18/01/02 12:34Дерево
А предъявлять векселя к оплате не пробовали?

Страницы: << 1 [2] 3 4 >>    Всего: 4

Реклама

bigmir)net TOP 100