RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Бизнес-Форум

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

Нотаріальна!


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы: << [1] 2 3 >>    Всего: 3


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
19/03/08 11:24  VP_Son > Digger    17/03/08 13:20Дерево
"надуманности и неправдоподобности"?
Вот это Ваше определение и свидетельствует о том, с чем Вам приходилось иметь дело.
Вы это скажите работникам Регистраторов, Хранителей, Торговцев ЦБ, БТИ, которые с этими "надуманными и неправдоподобными" сделками каждый день сталкиваются.
И не надо про "допустимость аналогий", здесь аналогий вообще никаких нет.
Получение справки в налоговой, сертификата акций у Регистратора, зарегистрированного договора в БТИ - это всё ОДИНАКОВЫЕ, с точки зрения закона, примеры сделок не требующих нотариального заверения для иллюстрации применения простой письменной доверенности в соответствии с п.1 ст.245 ГКУ. С чего и начиналась эта тема.

P.S. Про манеру ведения дискуссии я промолчу. Ваше "высасывать из пальца" меня не впечатляет.

17/03/08 13:20  DiggerОтправить письмо > VP_Son    17/03/08 10:41Дерево
Ну Вам конечно виднее с чем мне приходилось иметь дело.
"Убийственными" Ваши примеры считаю в силу их надуманности и неправдоподобности. Такие вещи как допустимость аналогий и подмена тезиса Вам ни о чем не говорят?
Ваша манера ведения дискуссии впечатляет.

17/03/08 10:41  VP_Son > Digger    15/03/08 21:12Дерево
"высасывать из пальца всякие убийственные примеры" ???

Я так понимаю, что до сих пор Вам приходилось иметь дело только с "мелкими справками".
;)))
С тем, что для Вас "убийственный пример", некоторые сталкиваются ежедневно.
А случаи с доверенностью для получения мелкой справки и продажи контрольного пакета акций НИЧЕМ не отличаются с точки зрения закона. Там про "целесообразность" ни слова.
Да, давать советы по "мелким справкам" гораздо проще. ;)

16/03/08 19:39  DiggerОтправить письмо > lawyeranele    16/03/08 13:10Дерево
1. Я как раз считаю, что, несмотря на ст.205, законодатель в ряде других статей (напр. 639, 652 и др., ряд положений Инстр. о порядке соверш. нот. действий) ПРЯМО указывает на существование нотариальной формы договора и ее необходимость в ряде случаев, в т.ч. при заключении предварительного договора КП недвижимости.
2. Не следует противопоставлять расширительное толкование и целесообразность, их использование еще не означает нарушения закона.
3. Знание закона, т.е. границ должного и возможного позволит Вам самостоятельно в конкретной ситуации определить критерий этой целесообразности и выбрать оптимальный способ действий. Пример такого подхода я приводил в предыдущем посте.

16/03/08 13:10  lawyeraneleОтправить письмо > Digger    16/03/08 09:05Дерево
Пример с нот.формой я привожу только затем, чтобы ответить Вам Вашими же возражениями. Вы в основном ссылались на то, что законом ПРЯМО не предусмотрено нот.удостоверение обсуждаемой доверенности. Но законом не предусмотрена и нот.форма сделки, тем не менее Вы признаете расширительное толкование ст.205 ГК. В то же время по отношению к толкованию формы доверенности предпочитаете целесообразность. Но где критерии этой целесообразности и кто ее будет определять? При получении, н-р, "мелкой" справки или ПУ документа в БТИ, если законом ПРЯМО не предусмотрена нотариальная доверенность в обоих случаях? Понятие в данном случае "целесообразности" оценочное и последствия от такой субъективной оценки м.б. разными. Поэтому мое мнение, нужно все же руководствоваться "духом" закона (как ни громко звучит по отношению к "мелкой" справке)и личность поверенного д.б. установлена, а подпись доверителя - удостоверена. А с житейской точки зрения о "нелепости" нот.удостоверения доверенности на разовое получение "мелкой" справки согласна.

16/03/08 09:05  DiggerОтправить письмо > lawyeranele    15/03/08 21:26Дерево
Мы уже дискутировали по этому вопросу в другой теме. Я как раз считаю, что нотариальная форма, несмотря на ст. 205 ГК существует и понятие "форма сделки (договора)" подлежит расширительному толкованию. Предварительный договор купли-продажи недвижимости я буду заключать в нотариальной форме. Есть решения ВСУ по этому поводу.
Еше раз подчеркну: речь идет о целесообразности. Я считаю нелепым идти к нотариусу за разовой доверенностью на получение пустяковой бумажки. Но если таких бумажек предстоит получать много или речь идет о серьезной сделке, то именно из соображений целесообразности, независимо от "буквы", проще иметь нотариальную доверенность. Я уже об этом говорил где-то в недрах темы.

15/03/08 21:26  lawyeraneleОтправить письмо > Digger    15/03/08 21:12Дерево
С точки зрения "буквы" закона Вы правы. Но, следуя этой "букве", в какой форме Вы будете заключать предварительный договор купли-продажи недвижимого им-ва? Если - согласно ст.635 ГК, он заключается в "форме", установленной для основного договора? "Форма" сделки, согласно "букве" (ст.205 ГК)существует только устная и письменная. Но ст. 657 ГК устанавливает обязательное нотариальное удостоверение договора к-п недвижимости. Т.е., по "духу" закона нотариальная форма таки существует. В данном случае Вы тоже будете строго следовать лишь "букве" и спать спокойно?
Кстати, в той же ст. 245 ГК речь идет о форме доверенности, которая должна соответствовать "форме" , в которой, в соответствии с законом д.б. совершена сделка. А "нотариальной" формы сделки не существует. Как быть? Отменить нотариальное удостоверение?

15/03/08 21:12  DiggerОтправить письмо > VP_Son    15/03/08 19:44Дерево
Напомню Вам, что в основе темы лежит вопрос о необходимости нотариальной доверенности для получения именно мелкой справки у чиновника. Поэтому, ссылаясь на законодательство и личный опыт, я объясняю, в ЭТИХ сучаях нотариальная доверенность не нужна.
А если Вам охота бесконечно высасывать из пальца всякие убийственные примеры, сетовать на дыры в законе и отменять ГК, то извольте.

15/03/08 19:44  VP_Son > Digger    14/03/08 21:40Дерево
Что Вы зациклились на чиновнике и мелкой справке?
В приведенных мной примерах чиновников нет и цена вопроса совсем не мелочь.
Да, я считаю что есть дыра в законе.
И считаю необходимым 245-ю если не ликвидировать целиком, то ограничить сферу действия подобных доверенностей.

14/03/08 21:40  DiggerОтправить письмо > VP_Son    14/03/08 21:19Дерево
А что Вы предлагаете? Закон нотариальной формы не требует, а чиновник имел всех в виду и никто ему не указ?
Вывод:
1) на фиг закон;
2) все доверенности отныне только нотариальные;
3) ст. 245 ГК отменить за ненадобностью.

14/03/08 21:19  VP_Son > Digger    14/03/08 21:14Дерево
Понятно.
Отдать документы на пентхауз на Крещатике или продать многомилионный пакет акций по бАмажке на Васю Пупкина и спать спокойно???
Ну разве что на кладбище.
;)))

14/03/08 21:14  DiggerОтправить письмо > VP_Son    14/03/08 20:54Дерево
Ну так о чем тогда спор? Вы сами согласны, что в ряде случаев нотариальная доверенность не нужна. В этом случае я ЛИЧНО спокойно поступил бы в соответствии с законом и спал спокойно ;)
Ну если закон не требует нотариальной формы или прямо говорит о ее необязательности, то в чем проблема?

14/03/08 20:54  VP_Son > Digger    14/03/08 20:06Дерево
Для информации по п.2
Законодатель не просто "не против", он прямо предусмотрел, что"сделка с ЦБ не подлежит обязательному нотариальному заверению".
п.5 ст.5 ЗУ Про Національну депозитарну систему та особливості електронного обігу цінних паперів в Україні
"Угоди щодо цінних паперів не підлягають нотаріальному посвідченню, якщо інше не передбачено законодавством чи угодою сторін"

14/03/08 20:50  VP_Son > Digger    14/03/08 20:06Дерево
1. Что значит "сути это не меняет"???
То есть Вы утверждаете, что в БТИ НЕОБХОДИМА нотариальная доверенность? На основании ЧЕГО?

2. Ну и к чему Вы возражали? Я ведь также сказал: "сделка с ЦБ не подлежит обязательному нотариальному заверению".

3. Возвращаемся к первым двум пунктам. для них законом НЕ требуется нотариальная форма доверенности. Проведём эксперимент. Поставте СЕБЯ на место этих двух "субъектов властных полномочий":

3.1. Вы ЛИЧНО отдадите зарегистрированный договор на квартиру будучи на месте работника БТИ "поверенному" по простой письменной доверенности?

3.2. Вы ЛИЧНО проведёте сделку купли-продажи пакета акций будучи на месте работника(торговца/регистратора) "поверенному" по простой письменной доверенности?

14/03/08 20:06  DiggerОтправить письмо > VP_Son    14/03/08 17:06Дерево
1. Поспешил. Регистрацию права и сделки в одну кучу ;) Но сути это не меняет.
2. Читаю: "Договір доручення, договір комісії або договір про управління цінними паперами укладається з торговцем цінними паперами в письмовій формі." Я к тому, что законодатель не против, чтобы продажа акций происходила вне нотариальной формы.
3. "...я, как лицо к которому обращаются..." Учитывая, что к Вам обращаются не на улице, конечно имеете право убедиться, но как субъект властных полномочий должны действовать строго в рамках норм. Где норма о нотариальной форме?

14/03/08 17:06  VP_Son > Digger    14/03/08 16:04Дерево
1. С каких это пор регистрация договора в БТИ стала вдруг Госрегистрацией и частью сделки???

2. "Ч.6 ст.17 ЗУ "О ценных бумагах и фондовом рынке"."- ???
Вы это серьезно? Прочтите указанную Вами ч.6. :)))

3. Я тоже обращаю Ваше внимание на очевидную вещь: я, как лицо к которому обращаются, имею право убедиться, что на документе ДЕЙСТВИТЕЛЬНО подпись доверителя.

14/03/08 16:04  DiggerОтправить письмо > VP_Son    14/03/08 10:40Дерево
1. Госрегистрация договора купли-продажи - это часть самой сделки, которая согласно закону подлежит нотариальному удостоверению. Соответственно и доверенность на совершение этой сделки, включая подачу/получение документов с регистрации должна быть нотариальной.
2. Ч.6 ст.17 ЗУ "О ценных бумагах и фондовом рынке".
3. Подобные примеры можно придумывать до бесконечности. Я обращаю Ваше внимание на очевидную вещь: доверенность как и любая сделка должна совершаться в нотариальной форме только в том случае, когда это прямо указано в законе. Если же исходить из того, что кто-либо может поставить под сомнение простую письменную форму, то тогда ВСЕ доверенности нужно делать нотариальными. Не абсурд?
Подчеркну: если доверитель готов за элементарной разовой доверенностью идти к нотариусу для перестраховки - дело хозяйское. Для регулярного же представительства удобнее иметь нотариальную доверенность просто из соображений целесообразности и экономии времени.

14/03/08 11:57  VP_Son > Papa    14/03/08 11:40Дерево
Та це ж дрібниці! Ну виб"є дублікат пізніше. ;)
А от що робити з проданим "по довіреності" пакетом акцій в моєму прикладі?

14/03/08 11:51  PapaОтправить письмо > мазда3    14/03/08 11:48Дерево
доверенность то в предложеном случае дает не юрик, а физик

14/03/08 11:50  PapaОтправить письмо > мазда3    14/03/08 11:48Дерево
да это я понимаю.
Я как раз смоделировал ситуацию с физиком.

14/03/08 11:48  мазда3 > Papa    14/03/08 11:40Дерево
Для юр. лица проблем нет! Оно дает довереность с подписью директора и печатью...без печати не канет.

14/03/08 11:40  PapaОтправить письмо > Digger    13/03/08 19:56Дерево
да ну как же он прикрыт?
давайте смоделируем ситуацию.
на предприятие приходит новый директор - нерезидент. Увольняет человека с должности начальника ЮО, назначает на эту должность его подчиненного. Новый начюр должен получить в налоговой код для дира. Старый начюр об этом знает и из мести по поддельной доверенности получает код дира и радостно ритуально его сжигает.
приходит новый начюр получать код с доверенностью, а ему в налоговой: ""Ця довідка вже була видана щойно Васі Пупкіну по простій письмовій довіреності. І підпис схожий."

Внимание вопрос. Как прикрыт чиновник? Причем тут – экономил дир на доверенности или нет? Кто виноват и что делать? Что делать диру, учитывая, что дубликат кода налоговая не дает?

14/03/08 11:05  PapaОтправить письмо > мазда3    14/03/08 10:54Дерево
Я спрвшиваю, потому что под каждую справочку своя инструкция, в которой могут быть особенности.

14/03/08 10:54  мазда3 > Papa    14/03/08 10:48Дерево
Да не секрет! Это не разовая потребность, время от времени надо людям подавать заявления, а потом забирать разные справочки...

14/03/08 10:48  PapaОтправить письмо > мазда3    14/03/08 10:25Дерево
будет интересно, если поделитесь здесь результатом общения с налоговой.
А что за справка, Вы так и не сказали. Секрет?

14/03/08 10:40  VP_Son > Digger    13/03/08 19:56Дерево
А если не зацикливаться на "какой-то" справке?
Например, получить зарегистрированный договор купли-продажи в БТИ? Я не знаю есть ли нормативное требование к доверенности в этом случае.
Или сертификат на контрольный пакет акций у регистратора. А потом и продать эти акции по той же "доверенности". Ведь сделка с ЦБ не подлежит обязательному нотариальному заверению.

Или тоже скажете: Чиновник в любом случае "прикрыт" копией доверенности, по которой он выдал справку?

14/03/08 10:26  мазда3 > мазда3    14/03/08 10:25Дерево
Для Diggera - tretey_va@ukr.net или № ICQ: 244770419

14/03/08 10:25  мазда3 > Digger    13/03/08 19:56Дерево
Вы могли бы скинуть бланк той доверености с которой вы были в налоговой... для интереса! Если не проблема. Думаю в понедельник пробивать свою налоговую! Так по-тихоньку их научим))))

13/03/08 19:56  DiggerОтправить письмо > Papa    13/03/08 19:39Дерево
Вы верите в реальность такого совпадения, что справка, заказанная одним лицом по "честной" доверенности будет получена другим лицом по фальшивой? Нереально и бессмысленно.
Но даже если, паче чаяния, такое случится, пусть пеняет на себя доверитель, решивший сэкономить на нотариусе. Чиновник в любом случае "прикрыт" копией доверенности, по которой он выдал справку.

13/03/08 19:43  PapaОтправить письмо > типатак    13/03/08 19:22Дерево
если б еще мазда3 поведал, какая справка...

13/03/08 19:39  PapaОтправить письмо > Digger    13/03/08 19:30Дерево
да вот как раз не проще, потому что рискует тем, что может не тому отдать.

"Ця довідка вже була видана щойно Васі Пупкіну по такій же бАмажці. І підпис схожий. ;)))" (с) VP_Son

13/03/08 19:30  DiggerОтправить письмо > Papa    13/03/08 19:19Дерево
"Я б не дал" - а стоит ли? А вдруг попадется какой-нибудь "зануда" и впрямь в суд подаст или просто жалобами замучит? Не проще ли выдать ему эту 4-ОПП или об отсутствии задолженности по неким платежам и фиг с ним. Не вдаваясь в дебри законов, чем чиновник рискует?

2 типатак: thanks ;)

13/03/08 19:22  типатак > Digger    13/03/08 19:12Дерево
мне кажется, что вся эта преписка свидетельствует о Вашей правоте, т.к. столько постов и не в одном ссылки на закон, а сплошная риторика - "этого не может быть, потому что неможет быть никогда"

13/03/08 19:19  PapaОтправить письмо > Digger    13/03/08 19:12Дерево
неправильные Вам геологи попадались. Я б не дал. Хотя я и не геолог;))

13/03/08 19:12  DiggerОтправить письмо > Papa    13/03/08 19:02Дерево
Я лично не раз получал, хотя, уже говорил, не без головняка. До суда не доходило, хватало разговора и справку давали. Естественно, если бы уперлись, проще было бы сделать нот. доверенность. Чиновники ведь тоже люди, склонны перестраховываться, но на рожон лезть смысла нет: если объяснить им, что по закону ты прав и они ничего не нарушат, тогда как в противном случае - наоборот, то они соглашаются.

13/03/08 19:02  PapaОтправить письмо > мазда3    13/03/08 16:52Дерево
ну, если Вы с Digger-ом понимаете, так пойдите, получите в налоговую справку по такой доверенности. С аргументом - нигде не написано;) Откажут - обжалуете в суде, создадите прецедент. И поучите потом нас, демагогов.
Кстати, о какой хоть справке речь?

13/03/08 18:31  VP_Son > Digger    13/03/08 18:09Дерево
Вибачте, біс попутав. ;)
Я мав на увазі ВОЛОДІННЯ і, пов"язане з ним користування, чужим майном. Глава 31.

13/03/08 18:09  DiggerОтправить письмо > VP_Son    13/03/08 17:31Дерево
"Відкрити авто, завести, посидіти в ньому, керувати ним - це все називається "ПРАВО КОРИСТУВАННЯ ЧУЖИМ МАЙНОМ" (Глава 32 ЦКУ)" - ???

Вы это серьезно? Прочтите указанную Вами главу.

13/03/08 18:02  rvvrvvОтправить письмо > VP_Son    13/03/08 17:51Дерево
Я вообще о примере с автомобилем. Пример не ваш, извините.

13/03/08 17:51  VP_Son > rvvrvv    13/03/08 17:49Дерево
какой?

13/03/08 17:49  rvvrvvОтправить письмо > VP_Son    13/03/08 17:46Дерево
А чем ваш пример отличается от управления автомобилем по доверенности?

13/03/08 17:46  VP_Son > rvvrvv    13/03/08 17:43Дерево
5+++++
;)))))))))))))))))
Вы не хотите попользоваться своей квартирой дав мне доверенность?
А сами поживите пока на вокзале. ;)

13/03/08 17:44  DiggerОтправить письмо > Крот    13/03/08 17:34Дерево
Представительство в суде - разумеется сделка, т.к. действия представителя направлены на трансформацию правоотношений доверителя.

13/03/08 17:43  rvvrvvОтправить письмо > VP_Son    13/03/08 17:31Дерево
Мы говорим не о пользовании чужим имуществом. Фактически этим имуществом пользуется доверитель в лице поверенного.

13/03/08 17:34  Крот > Digger    13/03/08 17:21Дерево
А представлять интересы в суде это сделка? А получить документы это сделка?

13/03/08 17:31  VP_Son > Крот    13/03/08 17:12Дерево
Відкрити авто, завести, посидіти в ньому, керувати ним - це все називається "ПРАВО КОРИСТУВАННЯ ЧУЖИМ МАЙНОМ" (Глава 32 ЦКУ)

13/03/08 17:28  DiggerОтправить письмо > rvvrvv    13/03/08 17:20Дерево
По доверенности Вы можете передать только права на совершение сделок.

13/03/08 17:25  DiggerОтправить письмо > rvvrvv    13/03/08 17:15Дерево
Сделка - это действие (конкретное), направленное на приобретение, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей. Просто осуществление действий, не имеющее целью видоизменение правоотношений (например, управление ТС), не является сделкой.

13/03/08 17:21  DiggerОтправить письмо > Крот    13/03/08 17:12Дерево
Доверенность дается на заключение сделки. Открывание автомобиля и его прогрев - не сделка. Значит, доверенность тут не при чем.

13/03/08 17:20  rvvrvvОтправить письмо > Digger    13/03/08 17:11Дерево
Да но я говорю не отдельно о каждом из правомочий как об отдельных правах, а о едином праве собственности и его реализации через указанные правомочия. ИМХО, если у меня есть право ч-л сделать, значит я могу на это передать по доверенности свои права.

Страницы: << [1] 2 3 >>    Всего: 3

Реклама

bigmir)net TOP 100