RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Бизнес-Форум

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

Помогите неюристу!


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы: << [1] 2 >>    Всего: 2


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
5/03/09 17:59  Zirochka > audima    24/03/08 08:29Дерево
Помогите решить вопрос:штатному работнику была выдана доверенность на право подготовки и оформления документов на продажу микроавтобуса(который находится на балансе предприятия).Такое оформление обошлось ему в 300 грн.(сверка в ГАИ,сняти с учета и т.д.-аванс не выдавался), но в квитанциях работник указывал свои данные (Ф.И.О, и дом.адрес), а не данные фирмы и ее адрес, по которому автобус снимался с учета (числился).Имеет ли право бухгалтер проводить данные квитанции и выдавать работнику перерасход?

24/03/08 08:29  audima > Rossi    22/03/08 17:24Дерево
ВОЗМОЖНО и ст. 1212 ГК, а возможно и нет! Не могли бы Вы обосновать свою точку зрения на применение именно этой нормы?

23/03/08 22:21  audima > Rossi    22/03/08 17:06Дерево
Разница какая? Большая! Если установлен срок, то на момент увольнения предприятие не обязано работнику уплатить, а значит ст. 116 КЗоТ не применима. Приоритет норм трудового права, по моему, ещё и в том, что по даже духу трудового права работника вовсе не должен интересовать характер и источники правоотношений. И это правильно, ведь не все университеты заканчивают! И ещё, обратите внимание, я ведь не отрицал применимость норм гажданского права. Отрицаете Вы возможность примения нормы права трудового. В то же время я считаю, что защита интересов вопрошающего наиболее эфективна именно через ст. 116 КЗоТ, а не через нормы ГК. Хотя, и не отрицаю возможность подобного иска. Но ведь и Вас и меня учили, что если можно заявить иск виндикационный, то вовсе незачем учинять иск кондикционный. Здесь тот же принцип - от простого к сложному. Вот, в общем, и всё.

23/03/08 22:18  timmix > Rossi    22/03/08 17:24Дерево
Внедоговорное обязательство.1212 ГК

22/03/08 17:24  Rossi > Dr2    21/03/08 14:31Дерево
не то слово

22/03/08 17:24  Rossi > audima    20/03/08 14:04Дерево
Во-первых, почему такой приоритет: если "прямо не установлен" характер правоотношения, то правоотношение трудовое, а не гражданское? Откуда это? Подсознательные отголоски принципа невиновности в уголовном праве и правила о конфликте интересов в налоговом? :)
А во-вторых, что значит "прямо установлен"? Правоотношение - это ведь не листок бумаги, на котором указывается его характер (и оформление правоотношения не всегда помогает, т.к. бывает, что форма противоречит содержанию; например, нотариально удостоверенный договор, называющийся "договор купли-продажи" и с наименованием сторон "продавец" и "покупатель", может в действительности оказаться договором подряда).
В данном случае характер правоотношения "устанавливается" следующим образом: отыскиваем норму права, на основании которой возникает обязательство предприятия уплатить деньги работнику, и анализируем ее содержание (начиная с гипотезы). Если в норме упоминается статус сторон как "работник"/"работодатель" либо речь идет об исполнении трудовых обязанностей, то да - правоотношение трудовое.
Рассуждая об обязанности предприятия вернуть деньги, вы ни разу в этой теме не упомянули, на основании какой правовой нормы возникла эта обязанность. Вы согласны, что нормативной основой обязательства предприятия в данном случае является ст.1212 Гражданского кодекса?

22/03/08 17:06  Rossi > audima    20/03/08 13:54Дерево
А какая разница? Вы же говорите о необходимости возврата ВСЕХ сумм работнику и о приоритете норм трудового права на нормами гражданского. Или в данном случае какое-то исключение?

21/03/08 14:31  Dr2 > audima    21/03/08 14:23Дерево
Другое дело.То страшные люди :))))

21/03/08 14:23  audima > Dr2    21/03/08 14:09Дерево
Так мы с Драфтом вовсе не о Вас, мы о Киевско-Донецкой мафии, в лице АМ и Росси, речь вели!;)

21/03/08 14:09  Dr2 > audima    21/03/08 13:45Дерево
После таких гнусных инсинуаций молчать нальзя!!! :)))
Во-первЫх: я категорически не отрицал, но сильно сомневался в доказуемости (хотя нет никакой презумции), а во вторЫх: если уж говорить о конкуренции, то не норм, а скорее законодательств, все зависит от квалификации отношений.
Предупреждаю, что на теоретическую дискуссию насчет конкуренции вестись не буду.:))
Да еще.Как же я мог бы так сказать шо то насчет Харькова, если официально считается, что я там родился!?

21/03/08 13:45  audima > Draft    21/03/08 13:45Дерево
;)))))))))))))))))))

21/03/08 13:45  DraftОтправить письмо > audima    21/03/08 13:42Дерево
Это говорит о их нетерпимости, о нетолерантности к чужому мнению, мол "что хорошего может быть из Харькова ;)))))

21/03/08 13:42  audima > Draft    21/03/08 12:32Дерево
Та я ж тоже не против такой точки зрения. Проблема в том, что мои оппоненты отрицают применение специальной нормы трудового права.

21/03/08 12:32  DraftОтправить письмо > audima    21/03/08 12:22Дерево
Я вообще полагаю, что все указанные варианті имеют право на реализацию. У них просто разное доказівание. Все они вполне законны и применимы, вопрос лишь в эффективности доказательств. Где сильнее база - тот иск и выбирать. Как вариант еще - укладання договору шляхом прийняття виконання. Только вот доказательств ни к одному из них у человека нет. А из внеюридического - кажется мне что кто-то хочет дополнительно поиметь ибо уплата такой суммы из своего кармана предполагает доверительные отношения меж сторонами. Кто-то кого-то кинул или собирается это сделать. ИМХО конечно, но всецело вероятно

21/03/08 12:28  audima > AM    21/03/08 12:16Дерево
Да, собственно и в развитом капиталистическом обществе... Первое лицо, выслушав все разумные и логичные оправдания юриста, имело бы право сказать так: "Я тебе тварь, что, мало плачу? У тебя не нашлось немного денег, чтоб пошлину заплатить? Иди, скотина, ищи себе новую работу!"

21/03/08 12:26  audima > AM    21/03/08 12:16Дерево
Вот! Думаю, что именно для подобной постановки вопроса в ст. 116 КЗоТ речь идёт обо ВСЕХ суммах, что надлежит выплатить работнику! А подобная Вашей антисоциальная позиция собственника ведёт к уничтожению полезной инициативы трудящихся, что являтся, прямо скажем, вредным, так как тормозит развитие социалистического общества! (Не следует забывать, когда КЗоТ писался!).

21/03/08 12:22  audima > Draft    21/03/08 12:16Дерево
Ну-у-у! По условию задачи где-то так и было. Правда, похоже, с доброй волей что-то не совсем срослось;) Думаю, просто кто-то хочет злоупотребить ст. 117, но там тож есть противоядие.

21/03/08 12:16  AMОтправить письмо > audima    21/03/08 12:10Дерево
На самом деле вопрос звучит так: является ли такая оплата его обязанностью. Если - да, то он ее исполнил и ему ничего кроме з/п не должны. Если же - нет, то ...

21/03/08 12:16  DraftОтправить письмо > audima    21/03/08 12:10Дерево
Связан.. если будет добрая воля сторон. ;) а затем еще - предотвращение негативніх последствий

21/03/08 12:14  AMОтправить письмо > audima    21/03/08 12:10Дерево
С таким же успехом сексуальное удовлетворение секретарши, исключительно с целью попадения в кабинет к начальству для доклада о проделанной работе, также связано с трудовой деятельностью. Но этот аргумент жену юриста врядли устроит :-)

21/03/08 12:10  audima > AM    21/03/08 10:56Дерево
Это пост по теме или потрындеть? Давай так, юрист предприятия готовит иск и понимает, что сегодня последний день срока исковой давности, начальство на эротическом семинаре, денег на пошлину ни выдать из кассы, ни со счёта переччислить. Юрист, осознавая, что если сегодня иск не подать, свои трудовые обязанности в виде надлежащего правового обеспечения деятельности предприятия он выполнить не сможет, так как предприятие будет впролёте, несмотря на обьективность ряда причин, принимает решение оплатить госпошлину своими деньгами. Оплачивает и... Вопрос. Этот платёж связан с трудовой деятельностью юриста или нет, гражданско - правовые, видите ли, отношения?

21/03/08 11:19  DraftОтправить письмо > AM    21/03/08 11:17Дерево
Логика хорошая, но вот, полагаю, тонкое место - "трудовые обязанности"

21/03/08 11:17  AMОтправить письмо > Draft    21/03/08 11:14Дерево

21/03/08 11:14  DraftОтправить письмо > AM    21/03/08 11:10Дерево
Бегло не нашел. Где это вот последнее написано?

21/03/08 11:10  AMОтправить письмо > Draft    21/03/08 11:06Дерево
В том-то и дело, что по условиям задачи водитель заплатил свои и это являлось его трудовыми обязанностями.

21/03/08 11:06  DraftОтправить письмо > AM    21/03/08 11:00Дерево
водителю выдают под отчет на расходы. все остальное - за пределами КЗоТ ;))

21/03/08 11:00  AMОтправить письмо > Draft    21/03/08 10:58Дерево
А чем юрист от водителя отличается? :-)

21/03/08 10:58  DraftОтправить письмо > AM    21/03/08 10:56Дерево
А последнее условие - ничтожно ;))

21/03/08 10:56  AMОтправить письмо > audima    21/03/08 10:31Дерево
Если в трудовые обязанности водителя входит оплата за свой счет обязанностей работодателя, то я не спорю. Вы правы.
Только вот, если это были его обязанности, значит он был должен их исполнить. Должен - исполнил. Ему за это зарплату заплатили. Чего он еще хочет-то?
Вот если бы я работал юристом в юрфирме и у меня в трудовом договоре было написано: Я должен уплачивать за свой счет госпошлину по всем делам моего работодателя, а за это мне платят такую-то зарплату. Так что, я кроме зарплаты могу еще и компенсацию за уплаченное потребовать?

21/03/08 10:31  audima > AM    21/03/08 10:04Дерево
Не верный вывод. Речь идёт об оязательственном праве. А точнее, об исполении ВСЕХ денежных обязательств предприятия перед работником при увольнении последнего. Порядок исполнения, сроки и санкции за нарушение предусмотрены ст. ст. 116, 117 КЗоТ. Т.е., компенсаторная функция ГК не работает. А вопрос исполнения обязанности перед третьим лицом, в принципе, не стоит. Вопрос о компенсации расходов, понесенных работником в связи с НАДЛЕЖАЩИМ исполнением своих трудовых обязанностей. И всё!

21/03/08 10:04  AMОтправить письмо > audima    21/03/08 09:01Дерево
Я исходил из того, что правоотношение состоит из субъективных прав и обязанностей его участников.
Действительно, в ст. 9 ЦК устанавливает, что его положения применяются к трудовым отношениям, если они не урегулированы иными актами законодательства.
Поскольку КЗоТ не урегулирует специальным образом случаи исполнения работником обязанности работодателя перед третьим лицом, то я и пришел к выводу о применении норм ЦК.

21/03/08 09:01  audima > AM    20/03/08 16:25Дерево
А мне не напоминает. Совершенно разные сюжеты.

20/03/08 16:38  PapaОтправить письмо > ОК АКА Олюня    20/03/08 15:34Дерево
;)) а, я вот прям не знаю, хочется ответить, как тот раввин в старом анекдоте: "И ты, еврей, прав, и ты еврей прав, и ты тоже, еврей прав."

20/03/08 16:30  rvvrvvОтправить письмо > audima    20/03/08 15:21Дерево
?

20/03/08 16:25  AMОтправить письмо > audima    20/03/08 14:17Дерево
Мне это напоминает спор о том, какие отношения возникают в связи с возвратом ошибочно уплаченного налога, налоговые или гражданские :-)

20/03/08 15:34  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > audima    20/03/08 15:21Дерево
Димыч, я с тобой +1:)

20/03/08 15:21  audima > rvvrvv    20/03/08 15:05Дерево
Вадим! От шоб я не выразился, последуй моему совету! Прочти тему ВНИМАТЕЛЬНО!

20/03/08 15:05  rvvrvvОтправить письмо > audima    20/03/08 14:17Дерево
Вопрошающий может ошибаться.
Он может также истребовать оплаченную сумму с предприятия, осуществлявшего ремонт на основании ст.1212 ЦК.
А вот относительно замены стороны в обязательстве - вопрос. Отношения между предприятиями - хозяйственные, а работник является физическим лицом, в связи с чем по моему мнению, не может быть стороной в обязательстве.

20/03/08 15:00  rvvrvvОтправить письмо > Rossi    20/03/08 13:04Дерево
На момент увольнения срок исполнения обязательства по договору займа еще не настанет.

20/03/08 14:17  audima > AM    20/03/08 14:09Дерево
Оплата была сделана В СВЯЗИ с такими обязанностями, о чём прямо указал вопрошающий!

20/03/08 14:09  AMОтправить письмо > audima    20/03/08 13:57Дерево
Разве же в трудовые обязанности работника входила оплата за работодателя?

20/03/08 14:04  audima > Rossi    20/03/08 13:04Дерево
И ещё. Отвечу на Ваш вопрос. Если характер правоотношений прямо не установлен как не вытекающий из отношений трудовых, то утверждаю!

20/03/08 13:57  audima > AM    20/03/08 13:11Дерево
Блин! Госопда! Речь идёт о конкуренции норм! И общей нормой, в данном конкретном случае является норма гражданского права, а специальной - норма права трудового! Так какую же норму следует применять, если указанные в задаче отношения вытекали из ТРУДОВОГО договора?

20/03/08 13:54  audima > Rossi    20/03/08 13:04Дерево
Не передёргивайте, Михаил. Вы ведь нарочно ввели СРОК!

20/03/08 13:11  AMОтправить письмо > audima    20/03/08 12:50Дерево
А на мой взгляд здесь имело место исполнение обязанности должника третьим лицом с соответствующими последствиями.

20/03/08 13:07  Dr2 > audima    20/03/08 12:50Дерево
Почему интересно? В варианте 2 –точно такая же.
В ст. 116 речь идет о суммах причитающихся работнику Иванову, я же говорю о том, что причитается гражданину Иванову.Ссылка на сч. 332 меня не убеждает :)

20/03/08 13:04  Rossi > audima    20/03/08 08:04Дерево
Погодите, вы утверждаете, что данное обязательство обусловлено трудовыми отношениями, либо же считаете, что по ст.116 КЗоТ предприятие должно уплатить работнику все суммы, которое должно ему, независимо от их характера?

Например, по договору займа работник отдолжил предприятию энную сумму; срок возврата - через год. На следующей неделе работник увольняется. Должно ли предприятие в день увольнения работника вернуть ему данную сумму согласно ст.116 КЗоТ?

20/03/08 12:50  audima > Dr2    20/03/08 11:04Дерево
Закон? Вон ст. 116 КЗоТ процитировали. Что ж в ней непонятного? Отдать ВСЁ, что должны! А вот Ваш пример - прямо противоположная ситуация!

20/03/08 11:04  Dr2 > audima    20/03/08 10:50Дерево
Это притягивание за уши :)
Я ж не бухгалтер, мне б закон какой :))

А когда работник получает ссуду, а потом увольняется, что делаем? Да взыскиваем в обычном порядке без упоминания КзоТа.

20/03/08 10:50  audima > Dr2    20/03/08 10:36Дерево
Работник обязан был перемещать тела и/или грузы, а не курить возле поломатой машины. Вот он и исполнял надлежащим образом свою обязанность, пытаясь максимально быстро обеспечить указанное перемещение! А шо, кредиторская задолженность по сч. 372 не входит в состав сумм, подлежащих выплате работнику при его увольнении?

Страницы: << [1] 2 >>    Всего: 2

Реклама

bigmir)net TOP 100