RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Бизнес-Форум

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

Состав объекта аренды


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы: << [1] 2 >>    Всего: 2


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
26/07/10 10:03  да уж > Лука Мудищев    24/07/10 15:38Дерево
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации] "В цьому додатку зазначено, що термін „місця загального користування” є синонімом терміну „допоміжні приміщення” і не рекомендується до вживання."

24/07/10 15:38  Лука МудищевОтправить письмо > Позитив    24/07/10 11:00Дерево
не нуна мну пинать :)

24/07/10 11:19  Позитив > да уж    24/07/10 11:15Дерево
А это Лука про недействительность говорил.
Ну тогда Вам тоже что и Veteran -)

24/07/10 11:15  да уж > Позитив    24/07/10 11:00Дерево
Я разве говорил о недействительности?

24/07/10 11:00  Позитив > Лука Мудищев    3/04/08 11:26Дерево
Договор считается заключенным и действительным. Потому, что соблюдены существенные условия договора. Оснований недействительности я не вижу ( глава 16 ГКУ )
К уважаемому "Да уж", Какие основания недействительности Вы видите?
К уважаемому "Veteran", Акт приема-сдачи, проплата, да и то что подписали, очень существенно всегда - договор считается заключенным в любом случае так как сторона своими действиями показала, что желала и ЗАКЛЮЧИЛА договор.

23/07/10 23:29  Лука МудищевОтправить письмо > да уж    23/07/10 12:35Дерево
я постараюсь выложить тут весь материал до кассации (в том числе исковое) :) тогда бум иметь всю картинку :)

23/07/10 22:01  да уж > Лука Мудищев    23/07/10 11:22Дерево
Имеем, как и говорил Ветеран, незаключенный договор - стороны не пришли к согласию по существенным условиям. Но что же произошло потом? Пользование чужой вещью и обязанность оплаты (по мнению суда) - стало быть имеем-таки сделку, обязательства и права, как недавно меня убедили, сделка эта договор. Таки имеем договор между двумя сторонами, по которому обязанность оплаты на стороне, которая осуществляла пользование и при этом суд установил, что "Судом встановлено, що сторонами не було підписано Додаток № 1 до Договору, який мав містити склад майна, що передається в суборенду. За таких обставин суд дійшов висновку, що Договір суборенди нежитлових приміщень № 1/А-0488 від 01.10.2008 р. є неукладеним" - нет договора нет оплаты. Есть обязанность платить - есть договор.

п.с. может ли договор аренды быть заключен конклюдентными действиями?

23/07/10 12:35  да уж > Лука Мудищев    23/07/10 11:22Дерево
Пока вот что: суд посчитал, что пользование объектом фактически осуществлялось в тех площадях, которые были переданы по акту к незаключенному договору. В связи с тем, что истец подтвердил "здійснення господарської операції" в объеме полученной площади и в соответствии с согласованным расчетом стоимости аренды - "Судом встановлено, що Позивач фактично використовував приміщеннями у період з дати підписання Акта прийому-передачі Приміщення в суборенду", денег не возвращать... Для незаключенного договора применяются положения ЦКУ: "Якщо одна із сторін здійснила фактичні дії щодо його виконання, правові наслідки таких дій визначаються нормами Цивільного кодексу України."

23/07/10 11:38  да уж > Лука Мудищев    23/07/10 11:22Дерево
Я, с Вашего позволения, сей серьезный вопрос должен крепко-крепко обдумать.

23/07/10 11:22  Лука МудищевОтправить письмо > да уж    26/08/08 09:31Дерево
О, ну вот решение :) [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]
"Судом встановлено, що сторонами не було підписано Додаток № 1 до Договору, який мав містити склад майна, що передається в суборенду. За таких обставин суд дійшов висновку, що Договір суборенди нежитлових приміщень № 1/А-0488 від 01.10.2008 р. є неукладеним."

ЗЫ
Коллега, жду ваших коментофф :)

26/08/08 19:37  VeteranОтправить письмо > rvvrvv    26/08/08 19:00Дерево
Мы имели в виду, в частности, "аренду" части зала для размещения в нем оборудования на площади до 3 кв.м (по договору и акту приема-передачи - 22 кв.м, которые нигде и никак не обособолены). А сервитуты ведь по существу не только земельные.

26/08/08 19:00  rvvrvvОтправить письмо > Veteran    26/08/08 18:07Дерево
Не уловил мысль. Оплата доказывается счетами и платежными поручениями. Факт аренды( неаренды)- актами выполненных работ, актом приема-передачи помещения.

Право користування чужою земельною ділянкою або іншим
нерухомим майном (СЕРВИТУТ-АВТ)полягає у можливості проходу, проїзду через чужу
земельну ділянку, прокладання та експлуатації ліній
електропередачі, зв'язку і трубопроводів, забезпечення
водопостачання, меліорації тощо.
Если можно, Ваш пример. С абстрактным мышлением у меня туговато.Или вы имеете ввиду использование лестничной клетки?

26/08/08 18:35  rvvrvvОтправить письмо > Лука Мудищев    26/08/08 16:48Дерево
ВИЩИЙ ГОСПОДАРСЬКИЙ СУД УКРАЇНИ

П О С Т А Н О В А
ІМЕНЕМ УКРАЇНИ

14.03.2007 Справа N 10/41-06

(ухвалою Судової палати у господарських справах
Верховного Суду України від 17.05.2007
відмовлено у порушенні провадження з перегляду)
Господарські суди під час розгляду даної справи зробили
правильний висновок про те, що заявлена позовна вимога про
визнання договору неукладеним не відповідає засобам захисту
цивільних прав, передбачених ст. 6 Цивільного кодексу УРСР
( 1540-06 ).

Вимога про визнання договору неукладеним є нічим іншим як
встановленням факту, що має юридичне значення. Цей факт може
встановлюватися господарськими судами лише при існуванні та
розгляду між сторонами спору про право цивільне. Його встановлення
є елементом оцінки фактичних обставин справи та обґрунтованості
вимог.

Отже, суд першої інстанції дійшов правильного висновку, з
яким погодився і суд апеляційної інстанції, про відсутність
правових підстав для задоволення заявлених вимог про визнання
спірного договору неукладеним та звільнення у зв'язку з цим
орендованого приміщення й обґрунтовано відмовив у позові.

26/08/08 18:28  rvvrvvОтправить письмо > Лука Мудищев    26/08/08 16:48Дерево
ВИЩИЙ ГОСПОДАРСЬКИЙ СУД УКРАЇНИ

П О С Т А Н О В А
ІМЕНЕМ УКРАЇНИ

19.04.2007 Справа N 2-26/11223-2006

(ухвалою Судової палати у господарських справах
Верховного Суду України від 02.08.2007
відмовлено у порушенні провадження з перегляду)
...
Колегія суддів вважає, що спірний договір є дійсним, оскільки
саме на підставі укладеного договору між сторонами виникли
цивільні правовідносини.

Підписання спірного договору свідчить про те, що при його
укладенні між сторонами була досягнута згода по всім істотним
умовам необхідним для договору оренди. Наявність чи відсутність в
договорі істотних умов відноситься до питання порядку укладення
договору і не може бути підставою для визнання недійсним договору
оренди.

26/08/08 18:25  GalyaОтправить письмо > У.С.Е.    19/08/08 12:50Дерево
Похожая ситуация. :)
Арендодатель подал в суд иск о выселении арендатора по причине - в договоре указана только площадь. А в решении совета (коммунальное имущество) о передаче в аренду - ошибочно указано не то, что другое помещение - другое здание вообще. :)

26/08/08 18:07  VeteranОтправить письмо > rvvrvv    25/08/08 23:30Дерево
А это как посмотреть! Как говорится, мы сдали или взяли? Смотря кому и что придется доказывать. "Арендатор"-то все же чем-то пользовался, получал услуги, значит должен был что-то платить и платил.
И еще одно. Зачастую подобные договоры - притворные сделки: фактически оказываются какие-то услуги или что-то размещается и обслуживается, и речь идет фактически о сервитуте, а не об аренде. И плата, возможно, вовсе не арендная, но пользование и получение услуг - не безвозмездные.

26/08/08 16:48  Лука МудищевОтправить письмо > rvvrvv    26/08/08 16:15Дерево
Интересно Ваше мнение относительно - Постановление Верховного суда Украины № 7/85/4/68-81 от 13.01.2004 г.

ЗЫ
мы же об арендных правоотношениях

26/08/08 16:15  rvvrvvОтправить письмо > Лука Мудищев    26/08/08 15:31Дерево

26/08/08 15:31  Лука МудищевОтправить письмо > rvvrvv    26/08/08 15:22Дерево
ткните мну носом плыз хоть в одно решение...

26/08/08 15:22  rvvrvvОтправить письмо > да уж    26/08/08 09:31Дерево
У Тенькова С.А. в сборниках ВГСУ много публиковалось. Думаю в нете по поисковику найти можно.

26/08/08 09:31  да уж > rvvrvv    25/08/08 23:30Дерево
"говорено-переговорено" - если не трудно, неск ссылок. Заранее признателен

25/08/08 23:30  rvvrvvОтправить письмо > Veteran    25/08/08 21:59Дерево
А арендную плату тоже будем как безосновательное обогащение возвращать? Я бы с противоположной стороны сам был бы рад признать договор незаключенным))? А практики и говорено-переговорено по-моему предостаточно.

25/08/08 21:59  VeteranОтправить письмо > да уж    4/04/08 16:14Дерево
Ссылка на ст.760 ГК, безусловно, правильная. Еще нужно обратить внимание и на ст.184 ГК. В описанной ситуации договор аренды не считается заключенным и спорить не о чем. А что касается всяких актов приема-передачи, "исполнения", то это все несущественно. В подобных случаях особенно умиляют такие предметы договора аренды, как "часть торгового зала", "часть нежилого помещения", которые никак не индивидуализированы, в натуре не существуют, поэтому вообще не являются объектами гражданских прав.
Другой вопрос - какова судебная практика? А она - никакая, очень далекая от конкретных, казалось бы, норм материального права.
Для Луки Мудищева - еще можете подумать и над ч.2 ст.284 ХКУ в связи с установлением в ч.1 существенного условия - объекта аренды не только как состава, но и стоимости имущества. Оценка объекта аренды осуществляется по его восстановительной стоимости. В упомянутом Вами договоре восстановительная стоимость переданного в аренду "помещения" указана? И это совсем не "бла-бла-бла", это - существенное условие договора!
А судебную практику будем создавать!

19/08/08 12:50  У.С.Е. > Лука Мудищев    17/04/08 12:26Дерево
Ну как боженьки надумали что-то:) Вы иск в итоге подали или нет? Напишите плиз, актуальный вопрос.

17/04/08 12:33  да уж > Лука Мудищев    17/04/08 12:26Дерево
Ну я рад, что не против Вас

17/04/08 12:26  Лука МудищевОтправить письмо > да уж    17/04/08 12:19Дерево
пока никак :((( Боженьки думают...

17/04/08 12:19  да уж > Лука Мудищев    7/04/08 12:32Дерево
как руки?

17/04/08 12:16  Лука МудищевОтправить письмо > да уж    17/04/08 11:55Дерево
ага, есть такое :)

17/04/08 11:55  да уж > Лука Мудищев    8/04/08 09:27Дерево
документи, що характеризують об'єкт нерухомості (копія технічного паспорта на житловий будинок, квартиру тощо), у відповідності до Інструкції про порядок проведення технічної інвентаризації об'єктів нерухомого майна, затвердженої наказом
Державного комітету будівництва, архітектури та житлової політики України від 24.05.2001 N 127 (z0582-01), зареєстрованим у Мін'юсті України 10.07.2001 за N 582/5773;

8/04/08 20:44  да уж > Лука Мудищев    8/04/08 09:27Дерево
Широко копаете:)) С зем участком проще - есть прямое указание в ЗК о необходимости установления границ. С помещениями сложнее. Мне кажется, что нечто должно быть. Не зря же ФДМ указывает № помещения по плану БТИ

8/04/08 09:27  Лука МудищевОтправить письмо > О.О.Х.    7/04/08 16:11Дерево
Вот что интересного нарыл в практике РФ... (если конечно интересно)
ч. 3 ст. 607 ГК РФ "3. В договоре аренды должны быть указаны данные, позволяющие определенно установить имущество, подлежащее передаче арендатору в качестве объекта аренды. При отсутствии этих данных в договоре условие об объекте, подлежащем передаче в аренду, считается не согласованным сторонами, а соответствующий договор не считается заключенным."
Коментарий к данной норме :"Отсутствие данных, позволяющих с достаточной полнотой индивидуализировать вещь для целей аренды, не дает возможности истребовать имущество по виндикационному иску, а также доказывать, что во исполнение обязательства арендодателем передана или арендатором возвращена не та вещь, которая является объектом арендного обязательства, т.е. факт ненадлежащего исполнения договора. Чтобы избежать этого, законодатель признает, что отсутствие таких данных в договоре дает основание признать договор незаключенным, поскольку сторонами не достигнуто согласие по всем его существенным условиям. Такой договор не порождает никаких юридических последствий. Если при этом имело место получение имущества, то его следует истребовать по правилам гл. 60 ГК о неосновательном обогащении. Правила о реституции в данном случае не применяются, поскольку факт отсутствия согласия по существенному условию не является основанием для признания сделки недействительной, да и сам законодатель квалифицирует договор не как недействительный, а как незаключенный."
И нашел в их судебную практику:
ФАС Московского окружного округа от 22 мая 2006 г. Дело N КГ-А40/3964-06 «Суд правомерно исходил в данном случае из того, что в данном случае в аренду передавалось все здание, в связи с чем отсутствовала необходимость конкретизировать площадь каждого помещения в здании», ФАС Восточно-Сибирского округа по делу № А33-5497/06-Ф02-5123/06-С2 от 4 октября 2006 года «Земельные отношения возникают не в отношении земли как природного ресурса, а в отношении индивидуализированной части земли, то есть конкретного земельного участка. Таким образом, суд правомерно констатировал, что для индивидуализации земельного участка необходимо описать и удостоверить границы земельного участка уполномоченным государственным органом.».

7/04/08 16:11  О.О.Х. > Лука Мудищев    7/04/08 09:06Дерево
В том то и дело, что вы путаеть понятие недействительного и незаключенного договора. Ведь отсутствие существенных условий договора влечет его признание именно незаключенным. (ч.8 ст.181 ХК)А он у вас фактически исполнялся.
Плюс к тому же, соответственно ч. 1 ст. 218 ГК, вы с вашим арендатором согласовали это условие в устной форме.
Расторгнуть договор, на основании заложенных вами "подводных камней" в договоре, более эффективно ИМХО.

7/04/08 12:32  Лука МудищевОтправить письмо > Lirik76    7/04/08 12:04Дерево
Ту Офелия
Эээээ.... спасибо :) но, я о другом :)

Ту Лирик 76
Если дадут зеленый свет, я свое ИМХО на правлении изложил, теперь манагеры думают :) Но руки у меня чешутся

Ту Вад
да были
цель: избавиться от неликвидного арендатора

7/04/08 12:23  OfeliaОтправить письмо > Лука Мудищев    3/04/08 11:26Дерево
ИМХО риски есть, так как получается, что стороны не договорились, что ИМЕННО арендуется, т.е. не соблюдено существенное условие, т.е. невозможно идентифицировать объект аренды.
Выход (в Вашем случае): помимо адреса, укажите количество арендуемых метров, этаж, приложите имеющийся план помещения с отметкой на нем арендованного Вами объкта (выделяют обычно маркером или другими способами).

7/04/08 12:04  Lirik76Отправить письмо > Лука Мудищев    3/04/08 11:26Дерево
Вы однозначно будете судиться? Если - да, маякнете что суд решил.

7/04/08 12:01  vad > Лука Мудищев    3/04/08 11:26Дерево
акты были? Налоговые накладные, движения со счета на счет?
Какова цель?

7/04/08 11:17  Lirik76Отправить письмо > Лука Мудищев    7/04/08 09:39Дерево
тогда - 7/04/08 09:16 да уж

7/04/08 09:39  Лука МудищевОтправить письмо > Lirik76    7/04/08 09:22Дерево
1. существенные условия соблюдены, как вариант избавиться от неликвидного арендатора - этот самый план :)
2. наличия плана как существенное условие не определено законодателем, вот и вцепился :)
3. вопрос для меня интересен, так как ИМХО получается "блуждающая" площадь, разрешение его в судебной практике не нашел :( ровно как и в аналитике…

7/04/08 09:22  Lirik76Отправить письмо > Лука Мудищев    4/04/08 09:53Дерево
Чего вы в этот план вцепились мертвой хваткой. Если нет хотябы 1-2 существенных условий - можно смело договор недействительным считать. Вы ж имено этого хотите решения?!

7/04/08 09:16  да уж > Лука Мудищев    7/04/08 09:06Дерево
ИМХО будет сильно зависеть от "внутреннего убеждения судьи"

7/04/08 09:06  Лука МудищевОтправить письмо > да уж    4/04/08 18:00Дерево
Ту Да уж
да я прекрасно ет понимаю :) ни один договор без плана БТИ не пропускаю,а тут такой случай выпал:)))

ТУ О.О.Х
Не проблема, согласовали? ну тогда вот ваши 500 кв.м., шуруйте на крышу, мы ошиблись в этаже, что тогда?

4/04/08 19:28  да уж > О.О.Х.    4/04/08 18:31Дерево
В принципе договор аренды реальный, поэтому оспаривать его по формальным основаниям проблематично. Но тем интереснее вопрос

4/04/08 18:31  О.О.Х. > да уж    4/04/08 18:00Дерево
Акт был составлен по месту нахождения имущества (ст.532 ГК)
Плюс имуществом фактически пользовались, соответственно говорить о признании договора незаключенным нет смысла. Ведь отсутствие существенного условия предусмотренного для данного вида договора влечет его признанием незаключенным (ч.2 ст.180 ХК, ст 638 ЦК,ч.8 ст.181 ХК)

4/04/08 18:00  да уж > Лука Мудищев    4/04/08 17:31Дерево
противоречие здравому смыслу - один из ключевых признаков правовой нормы! ))) Давайте зафиксируем достигнутое. Арендуемое имущество должно быть индивидуально определено. Не оспаривается. Индивидуальными признаками объекта недвижимости (говорим о зданиях)являются: почт. адрес, площадь, если арендуется весь объект. Теперь "зона неуверенных утверждений". Если арендуется часть объекта с одинаковыми по площади комнатами. Как определить свою? Только на основании плана БТИ. Будут данные БТИ частью индивидуальной определенности объекта. ИМХО будут. Можно без этих данных считать объект индивидуально определенным, без плана БТИ, если их там 100? Или по одному на каждый этаж?

4/04/08 17:57  О.О.Х. > Лука Мудищев    3/04/08 11:26Дерево
У вас же акт приема - передачи объекта в аренду есть?
Та сторона будет настаивать, и будет права, что состав объекта аренды согласован сторонами при составлении акта према - передачи. Так называемые "конклюдентні дії".

4/04/08 17:31  Лука МудищевОтправить письмо > да уж    4/04/08 16:14Дерево
хорошо, как тогда быть с арендой площади, к примеру в зале торгового/выстовочного центра? как тогда границы аренды определить? наврядли в БТИ собственик изначально заказывал план с нанесением "сетки", не вбивать же колышки :)
НАсчет НПА... да чет вот нету их :(

ЗЫ
хорошо, есть номер, а вот взяли и решили сдать часть помещения(комнаты), как тогда определить?:)

4/04/08 17:25  Лука МудищевОтправить письмо > Lirik76    4/04/08 16:27Дерево
Лирик76, давайте будем дискутировать в разрезе обязательного наличия поэтажного плана :)

4/04/08 16:27  Lirik76Отправить письмо > Лука Мудищев    4/04/08 11:15Дерево
ст.284ХКУ Істотними умовами договору оренди є: об'єкт оренди (склад і вартість майна з урахуванням її індексації); строк, на який укладається договір оренди; орендна плата з урахуванням її індексації; порядок використання амортизаційних відрахувань; відновлення орендованого майна та умови його повернення або викупу.
У Вас это всё указаНО в договоре?!

4/04/08 16:14  да уж > Лука Мудищев    4/04/08 11:15Дерево
предмет договора найма: ст. 760 ГК річ, яка визначена індивідуальними ознаками. Помимо адреса и площади признаком помещения является его номер согласно инвентаризации БТИ. НПА надо искать

4/04/08 11:15  Лука МудищевОтправить письмо > да уж    4/04/08 10:32Дерево
о, я не один :) но вот, будет ли возможным признать договор недействительным на основании отсутствия плана?
прямого требования нет, а что подразумевает законодатель под словом состав, частично для меня загадка (адрес, площадь, лампочки и розетки?)...

Страницы: << [1] 2 >>    Всего: 2

Реклама

bigmir)net TOP 100