RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Бизнес-Форум

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

Партнер в украинской юрфирме: подмена понятий.


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Теги: юрист
Страницы: << [1] 2 >>    Всего: 2


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
16/04/08 17:19  НД > Финансист    16/04/08 15:53Дерево
Нереально! Только через суд! Кстати, кто-то слышал о подобных судебных процессах в нашей стране? :))))

16/04/08 16:10  ФинансистОтправить письмо > Dmitry    16/04/08 16:05Дерево
В Тайланде, например.

16/04/08 16:05  DmitryОтправить письмо > Финансист    16/04/08 16:01Дерево
Я не чув, щоб такі питання, наприклад, за кордоном вирішувала держава. Можливо у Вас є така інформація.

16/04/08 16:04  DmitryОтправить письмо > Анжей    16/04/08 15:59Дерево
"Реально работающих адвокатських объединений в Украине с такими налогами очень мало"
Чому Ви так думаєте і до чого тут податки, що об"єднання, що ТОВ податки однакові, якщо мова йде про загальну систему. Крім того, гроші можна приймати на єдиноподатників фізичних осіб, особливо це зручно, коли йде мова про готівку.

16/04/08 16:01  ФинансистОтправить письмо > Dmitry    16/04/08 15:57Дерево
Пока у нас юридическая (и не только) этика на уровне плинтуса. В таких условиях эти вопросы должно регулировать государство с привлечением объединений юристов.

16/04/08 15:59  Анжей > Dmitry    16/04/08 15:51Дерево
АО от ООО в плане ответственности перед клиентом по сути ничем не отличается (чуть больше уставник только).
Реально работающих адвокатских объединений в Украине с такими налогами очень мало.

16/04/08 15:57  DmitryОтправить письмо > Финансист    16/04/08 15:53Дерево
Сумніваюсь, що питання якості юридичних послуг необхідно регулювати на нормативному рівні. Критерії якості мають визначатись договором, а питання дотримання етики - на рівні самоврядування.

16/04/08 15:53  ФинансистОтправить письмо > Dmitry    16/04/08 15:53Дерево
нормативний акт

16/04/08 15:53  DmitryОтправить письмо > Финансист    16/04/08 15:51Дерево
Окремий документ - це що? Додаток до договору, рішення органу самоврядування адвокатів або нормативний акт?

16/04/08 15:51  ФинансистОтправить письмо > Dmitry    16/04/08 15:50Дерево
Критерии можно оформить отдельным документом.

16/04/08 15:51  DmitryОтправить письмо > Анжей    16/04/08 15:47Дерево
Є ще адвокатські об"єднання та декілька акціонерних товариств.

16/04/08 15:50  DmitryОтправить письмо > Анжей    16/04/08 15:39Дерево
Як на Вашу думку і за що має нести відповідальність адвокат або юрист при наданні послуг? Як критерії якості послуг, оскільки це дуже суб"єктивно.

16/04/08 15:47  Анжей > Финансист    16/04/08 15:42Дерево
Так у нас в Украине все юридические фирмы именно с ограниченной ответственностью.
Только об этом предпочитают скромно умалчивать :-)

16/04/08 15:46  VetaОтправить письмо > Финансист    16/04/08 15:42Дерево
А попробуй при нашем законодательстве и наших судах отвечать за "базар". Особенно, когда ВСУ или ВХСУ принимает по одной и той же норме закона противоположные решения.
если клиент хочет 100% гарантии, то тогда нужно обращатся точно не в юр.фирму.

16/04/08 15:42  ФинансистОтправить письмо > Анжей    16/04/08 15:39Дерево
Ну подумай, какой бред: юридические услуги с ограниченной ответственностью. Кому они такие нужны? Пусть будут в 3 раза выше по стоимости, но что б за "базар" отвечали :о)))

16/04/08 15:39  Анжей > Финансист    16/04/08 12:45Дерево
Так далеко я не готов идти. Хотя определенная логика в этом, конечно, есть.
Результат такой нормы (навскидку):
а)повышение стоимости юруслуг;
б)сокращение количества юрфирм и их укрупнение (фирма в 100-200 юристов будет считаться мелкой; сейчас фирма с 20 юристами - крупная, что откровенно смешно);
в)уменьшение случаев т.н. "злоупотребления правом" - не каждый юрист в таких условиях рискнет подавать бредовый иск;
г) количество страниц в legal opinion возрастет в n раз ... и т.п.
...
Для начала я бы упорядочил использование слова "партнер" и его производных в рекламе, информации и деятельности юрфирм, а также запретил бы ПРЯМОЕ ИЛИ КОСВЕННОЕ ограничение ответственности в договорах на юруслуги и в договорах на оказание аудиторских услуг.
Дошло до того, что читать договоры некоторых ведущих фирм на оказание услуг без смеха (из-за ТОТАЛЬНОГО ограничения ответственности)невозможно. Жаль, что не имею права привести здесь некоторые перлы.




16/04/08 12:45  ФинансистОтправить письмо > Анжей    16/04/08 12:35Дерево
Я бы законодательно запретил юридическим лицам оказывать правовые услуги, если это не полное или командитное общество.

16/04/08 12:35  Анжей > НД    15/04/08 11:46Дерево
Здесь, мне кажется, не тот случай. Каким бы грамотным ни был клиент, хороший лойер в юридических вопросах вне конкуренции.
А наше "партнерство" плохо пахнет.

15/04/08 11:46  НД > Анжей    15/04/08 11:18Дерево
Что касается непосредственно названия "партнёр" - грамотный человек, прежде чем дать ввести себя в заблуждение, поинтересуется что стоит за названием в данном конкретном случае, безграмотный-пострадает от своей же безграмотности и то,как назовёт себя мошенник, здесь ни при чём. А называть себя партнёром юрфирмы может этому юристу приятно, мало ли что при этом подумает англичанин о его ответственности? В конце концов, не все же его клиенты англичане и не специально для облапошивания англичан фирма создавалась.
Что касается ответственности - вопрос в наших реалиях действительно очень острый. С одной стороны-прав Dmitry, с другой - клиент должен получить за свои деньги качественные услуги, с третьей - а за что готов платить клиент - за качество услуг или за "решение вопроса"? Дискутировать можно бесконечно.

15/04/08 11:41  Анжей > Dmitry    15/04/08 11:20Дерево
Законодательством предусмотрен порядок управления ООО - партнеров там нет.
В классификаторе должностей партнеров тоже нет.
По аналогии закона статус партнеров должен регулироваться положениями
законодательства о полных обществах, который существенно отличается от статуса "партнеров"
в ООО, что может создать неправильное впечатление у клиента о статусе "партнера".
Статус партнера регулируется в ООО внутренними положениями, которых клиент не знает, или договорами между партнерами, ООО, текста которых клиент тоже не знает.

Называть "партнера" в ООО партнером без кавычек - это примерно тоже, когда ЧП, осуществляющее обмен валюты, называет себя банком :-)





15/04/08 11:30  Анжей > Dmitry    15/04/08 11:20Дерево
1. Я не сторонник полных обществ.
2. Мне не нравится существующая система квазипартнерств в ООО по причинам, которые я
изложил ранее.
3. Считаю, что система партнерств в украинских юрфирмах является недобросовестной рекламой, неэтичной и нарушает Правила адвокатской этики.

15/04/08 11:20  DmitryОтправить письмо > Анжей    15/04/08 10:58Дерево
Що Вас конкретно не влаштовує? Повне товариство - це анахронізм. У випадку введення на ринку юридичних послуг повної відповідальності за зобов"язаннями ринок може припинити своє існування. Особливо з урахуванням особливостей національної судової системи, коли рішення суду залежить не від правової позиції, а в кращому випадку від настрою судді, а в гіршому випадку від того, що судді скзали в апеляції або від грошових аргументів іншої сторони. Як в такій ситуації можна нести відповідальність за шкоду всім своїм майном.
Належний рівень юридичних послуг має забезпечуватись за рахунок репутації та звичайних законів ринкової економіки і в цьому юридичний бізнес має мало відмінностей від аудиторського, бухгалтерського або наприклад ринку медичних послуг. Додаткову роль може зіграти самоврядування адвокатів та механізми їх дисциплінарної відповідальності, які звичайно, треба підсилювати.

15/04/08 11:18  Анжей > вредный    15/04/08 11:12Дерево
И я не прочь зарабатывать деньги. Да и вы, наверное, тоже.
Вопрос - как? :-)


15/04/08 11:12  вредный > Анжей    15/04/08 10:58Дерево
да потому,что их цель - всего-лишь стричь купоны,бабло зарабатывать.
без каких-либо претензий на поддержание "высокого статуса" и имиджа Юридической Компании как таковой по сути..."верховенство права" и проч. высокие материи.
да,по форме - они пытаются выглядеть как Юридические Компании,
но по сути - мало кто реально осуществляет телодвижения для того, чтобы на практике соответствовать, а не просто гордо называться.

15/04/08 10:58  Анжей > Igor Kulikov    14/04/08 18:42Дерево
TO all:
А как вы думаете, почему украинские юридические фирмы предпочитают позиционировать себя именно как ФИРМЫ, КОМПАНИИ, хотя организационно-правовая форма у них ... догадываетесь какая? :-)

Правильно. Как правило, - общество с ОГРАНИЧЕННОЙ ответственностью. Уставный капитал этих фирмочек очень часто в грн. не превышает 10 000 евро, у самых продвинутых - до 200 000 евро. Активы юрфирм тоже не блещут большим количеством нулей.

Что скажете, господа? :-)

14/04/08 22:37  Анжей > Йцукен    14/04/08 21:01Дерево
"они ОЧЕНЬ серьезно относятся к написанию своих legal opinions (вставляют там qualifications на все случаи жизни, которыми прикрывают свою задницу от и до)..."

Absolutely agree! Great correct!

14/04/08 22:35  Анжей > Йцукен    14/04/08 21:01Дерево
"они ОЧЕНЬ серьезно относятся к написанию своих legal opinions (вставляют там qualifications на все случаи жизни, которыми прикрывают свою задницу от и до)..."

В точку!



14/04/08 22:23  Анжей > Йцукен    14/04/08 21:01Дерево
LLP представляет собой несколько иную форму, чем полное партнерство и регулируется разными нормативными актами. Партнерство - Partnership Act 1890 г., а LLP - Limited Liability Partnerships Act 2000.
Правовое положение членов LLP СУЩЕСТВЕННО отличается от положения ПАРТНЕРОВ полного партнерства, поскольку члены LLP отвечают по обязательставм фирмы как и наши участники ООО : в пределах вкладов.
Насколько я знаю, существуют как LLP так и полные партнерства.
С моей точки зрения (я консервативен), ПАРТНЕР только в полном товариществе, в LLP - участник.


14/04/08 21:55  Анжей > Йцукен    14/04/08 21:01Дерево
Я не специализируюсь в английском праве. Мои отрывочные и далеко неполные знания по этому вопросу - результат консультации/беседы с партнером одной из английских юридических фирм, который был очень удивлен тем, что в Украине настолько благоприятные законы, что ограничивают ответственность лойеров :-)
Если английский солиситор был неправ - убедите меня в этом.

14/04/08 21:01  Йцукен > Анжей    14/04/08 17:57Дерево
Просмотрел сайты нескольких английских юрфирм (Clifford Chance, W&C, Lovells), чтоб понять, в какой организационно-правовой форме они существуют. Из этой тройки все - в форме Limited Liability Partnership. Я не спец в английском праве, поэтому погуглил, посмотрел Limited Liability Partnerships Act 2000. В LLP Act не нашел ничего по поводу личной ответственности партнеров (возможно, плохо искал - сильно не копался). На разных сайтах как-то тоже неоднозначно говорится об этом вопросе. Одни указывают на то, что партнеры отвечают только в пределах своих взносов, другие говорят, что личная ответственность возникает при наличии "fraud or wrongful trading" (тоже не совсем понятно, что покрывается этим), третьи добавляют, что в виду того, что ЛЛП - сравнительно новая форма, "there is very little case history examining the extent of liability and precedents have not yet been set".

Поэтому у меня возник вопрос к Вам как к человеку, судя по всему, разбирающемуся в англ. праве, в ЛЛП партнеры действительно несут ответственность ВСЕМ своим имуществом "за свою профессиональную деятельность и деятельность других партнеров фирмы" (кстати, по поводу ответственности за других партнеров, тоже было несколько упоминаний о том, что именно в ЛЛП такой ответственности нет)? Мне просто кажется, что партнеры юрфирм, даже английских, старых больших и солидных, все-таки не могут настолько быть уверены "в своих силах", чтобы быть готовыми отвечать своим имуществом за "промахи". С другой стороны, допускаю, что они ОЧЕНЬ серьезно относятся к написанию своих legal opinions (вставляют там qualifications на все случаи жизни, которыми прикрывают свою задницу от и до)...

14/04/08 20:04  Анжей > Igor Kulikov    14/04/08 18:42Дерево
"Интересно на этот счет было бы услышать ответ самого потребителя на вопрос - какое у Вас складывается мнение, когда Вас обслуживает (?!) партнер".
И как вы ОБСЛУЖИВАЕТЕ потребителей?

14/04/08 19:44  Анжей > Igor Kulikov    14/04/08 18:42Дерево
А я и есть потребитель (точнее - инхаус лойер потребителя).

14/04/08 18:58  audima > Corp.Lawyer    14/04/08 18:50Дерево
Думаете, он понял?

14/04/08 18:50  Corp.LawyerОтправить письмо > audima    14/04/08 18:45Дерево
Если коротко -то я выразил точку зрения сходную с Вашей но по конкретному вопросу и попытался объяснить г-ну Igor Kulikov взаимосвязанность доверия иностранного клиента и ответственности юрфирмы.

14/04/08 18:45  audima > Corp.Lawyer    14/04/08 18:43Дерево
Ещё раз, и по-русски, плиииз!

14/04/08 18:44  audima > Анжей    14/04/08 18:12Дерево
А ведь в точку! Поддерживаю!

14/04/08 18:43  Corp.LawyerОтправить письмо > Igor Kulikov    14/04/08 17:42Дерево
I would like to comment on the following: "Кроме того, мне не совсем понятно как взаимосвязаны вопросы доверия иностранного клиента к вопросам, например, банкротства юридической фирмы и ее ответственности по своим долгам."

The liability of the law firm is paramount and would most likely be a critical issue defining the client approach to the law firm.

I mean nobody would instruct law firm on important matter should the law firm fail to present relevant liability for its' work.

The matter is that Ukrainian reality is different but its' gonna change :)

14/04/08 18:42  Igor KulikovОтправить письмо > Анжей    14/04/08 18:23Дерево
Возможно у нас несколько разное восприятие. Интересно на этот счет было бы услышать ответ самого потребителя на вопрос - какое у Вас складывается мнение, когда Вас обслуживает партнер. Я например, никогда не слышал об "обманутых клиентах", которые наивно полагали, что в силу своего статуса партнер будет отвечать перед ними лично. По справедливому мнению большинства клиентов (по крайней мере моих)при общении с партнером клиент осознает прежде всего, что он общается с человеком достаточно опытным и професиональным. А в случае претензий к юридической фирме о качестве оказанных услуг, претензия будет предъявлена, естественно к юридическому лицу, а не отдельно взятому партнеру. А вот если эти претензии юридическому лицу прийдется удовлетворить, то партнер безнаказанным не останется, а потряет по меньшей мере доверие и уважение своих коллег, а также свою репутацию в достаточно узком "юридическом сообществе", при этом материальные потери это не самое страшное. Так что мотивация оказывать профессиональные услуги несомненно присутствует. Хотел бы еще раз подчеркнуть исключительно свое субъективное мнение о том, что выбор плохого юриста - это проблема прежде всего клиента и дело тут не в том сколько раз партнером или "старшим партнером" такой юрист назван. Внимательный человек, даже не имеющий представления о возможных механизмах решения правовой проблемы, может инстинктивно понять с кем он общается - с выпускником юрфака, который за деньги папы открыл юридическую фирму и стал Старшим партнером, или с действительно опытным профессионалом.

14/04/08 18:27  Анжей > Igor Kulikov    14/04/08 18:14Дерево
Учитывая обрезанный статус партнерства в украинских юрфирмах, более правильно тогда называть квазипартнер или суррогатный партнер юридической фирмы. Разве нет?

14/04/08 18:23  Анжей > Igor Kulikov    14/04/08 18:14Дерево
Вы немного подменяете предмет спора. Я говорю, прежде всего, об неэтичности/неправомерности наличия "партнеров" в украинских юрфирмах, которые не являются юридически партнерами в полном объеме. Наличие такого "партнерства" вводит клиентов юрфирм в заблуждение о характере оказываемых "партнерами" услуг.
Так что "ответа на все вопросы с вашей стороны" я не услышал.

14/04/08 18:14  Igor KulikovОтправить письмо > Анжей    14/04/08 18:02Дерево
Мне кажется, что проблемы тут как раз нет. Согласен "партнер" понятие не законодательное, однако это никоим образом не связано с вопросами доверия к юристу из-за отсутствия у него ответственности своим имуществом за деятельность компании. Гарантией качества услуги станет насколько клиент тщательно подошел к выбору юриста. Я думаю, Вы знаете, что по сложным вопросам разумный человек вряд ли войдет в первую дверь на улице, на которой написано "Адвокат". А если юрист не профессионал, то какую на него ответственность не возложи, от этого он лучше не станет. Мне кажется в этом и ответ на все вопросы.

14/04/08 18:12  Анжей > Igor Kulikov    14/04/08 17:42Дерево
Честно говоря, я и сам бы не хотел, чтобы юристы отвечали всем своим имуществом.
Но называть партнером того, кто участвует только в прибыли/управлении фирмы и по сути
не отвечает по долгам фирмы всем своим имуществом, считаю неэтичным.

14/04/08 18:02  Анжей > Igor Kulikov    14/04/08 17:42Дерево
Легально оформить участие партнера, как и уборщицы, в прибыли фирмы можно.
Достаточно предусмотреть это, например, в трудовом соглашении. Вопрос не в этом.
Собственник ООО, ОАО, ЗАО - учредитель, участник, акционер, но НЕ ПАРТНЕР.

14/04/08 17:57  Анжей > Igor Kulikov    14/04/08 17:42Дерево
Рад вопросу по существу.
Партнерство это не только участие в распределении прибыли, но и ответственность ВСЕМ СВОИМ ИМУЩЕСТВОМ за свою профессиональную деятельность и деятельность других партнеров фирмы.
Наличие такой ответственности - необходимый элемент доверия потребителя к партнеру и профессионализму юридических консультаций. Неправильная консультация и ты банкрот. Как вы думаете, если была бы такая ответственность, насколько более тщательно подходили бы к своей работе лойеры? Разумеется такие консультации стоят денег. И юрфирмы, которые работают много лет на таких условиях, заслуживают уважения.
Партнерства же в наших фирмах - фикция,красивая вывеска, за которой ничего нет.

14/04/08 17:42  Igor KulikovОтправить письмо > Анжей    14/04/08 17:23Дерево
Уважаемые участники дисскусии! Позвольте высказать свое скромное мнение. По-моему, Вы попросту подменяете понятия,приводя к примеру законодательство Англии. Патрнер в украинской юридической фирме - это, как правило, собственник бизнеса или сотрудник, который имеет немалый опыт, и его личный вклад в развитие бизнеса компании в целом позволяет участвовать в распределении прибыли юридической фирмы (кстати, вариантов легального оформления отношений между участниками в украинской юридической практике существует достаточно). Кроме того, мне не совсем понятно как взаимосвязаны вопросы доверия иностранного клиента к вопросам, например, банкротства юридической фирмы и ее ответственности по своим долгам. Подскажете?

14/04/08 17:37  Анжей > Ofelia    14/04/08 16:35Дерево
В рамках устоявшейся традиции называть вещи чужими именами, предлагаю партнеров украинских юрфирм называть пиратами с соответствующими рангами:
А) Младший пират юридической фирмы.
Б) Пират юридической фирмы;
В) Старший пират юридической фирмы.
Идея не лишена полностью здравого смысла, поскольку более точно отражает характер "партнерства" применительно к клиентам юрфирм.


14/04/08 17:23  Анжей > НД    14/04/08 17:06Дерево
Тьмы истин нам дороже
Нас возвышающий обман

14/04/08 17:06  НД > Анжей    14/04/08 16:43Дерево
Обман,обман,везде сплошной обман:))))

14/04/08 16:44  Анжей > вредный    14/04/08 16:28Дерево
Я никого конкретно не имею в виду.

14/04/08 16:44  Анжей > Анжей    14/04/08 16:43Дерево
Имеется ввиду украинские ЮРИДИЧЕСКИЕ фирмы

Страницы: << [1] 2 >>    Всего: 2

Реклама

bigmir)net TOP 100