RSS-экспорт
Связь с модератором
Популярные теги
директордоговордоговор арендыжилищное законодательствозаработная платаземельный участокземляискКЗОТконтролирующие органыкупля продажаналогообложениенаследствоОООответственностьправо собственностипроверкипрогулпроцессработниксокращениестроительствосудтрудовая книжкатрудовое правоувольнение


Трудовые правоотношения

Логин:    Пароль:      Регистрация | Восстановить пароль

Как быть, если работник в день увольнения взял больничный?


Сообщение:

Ваше имя:    EMail: 
 

Страницы: << [1] 2 3 4 >>    Всего: 4


Сортировать по времени сообщений  по возрастанию [по убыванию]
 
4/11/16 14:53  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > bizas    4/11/16 14:51Дерево
то ваши юристы еще не сталкивались с восстановлением после увольнения по собственному желанию. умники

4/11/16 14:51  bizasОтправить письмо > ОК АКА Олюня    4/11/16 14:39Дерево
:) Наших юристов, а не форумчан. На проффорумах кухарки редко встречаются, хотя и заходят иногда почитать.

4/11/16 14:39  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > bizas    4/11/16 14:11Дерево
Позиция юристов - по собственному и нет проблем. (с)
ага, а тут в теме, понимаш, кухарки умничают...

4/11/16 14:11  bizasОтправить письмо > klim-ko    4/11/16 14:00Дерево
Это бесспорно. И, к сожалению, открывает дорогу недобросовестным работникам и связывает руки сотрудникам кадровых служб. Хотелось бы чтобы эта дисциплинарная мера была востребована, а не задекларирована законом. Позиция юристов - по собственному и нет проблем. А жаль.

4/11/16 14:00  klim-ko > bizas    4/11/16 12:50Дерево
Ещё раз резюмирую, повторив истину выявленную в жарких дебатах. Если вы уволили человека и он в день увольнения взял больничный, он однозначно будет восстановлен, получит компенсацию и т.п. пряники. Или в уникальных случаях, когда вы обложитесь свидетелями, бумагами и вам попадётся адекватный и "не заряженный судья" суд решится в вашу пользу.
-----------------------
Если в день увольнения работник взял больничный, то Вам никто не поможет. И дело тут не в адекватности судьи или отсутствии его "заряженности". Дело в законе, который прямо устанавливает, что нельзя уволить работника во время его временной нетрудоспособности.

4/11/16 13:44  bizasОтправить письмо > ОК АКА Олюня    4/11/16 13:34Дерево
В качестве флуда. У врачей глаза боятся, а руки делают. Летом такая проблема с фиктивными (правильно оформленными и т.п.) больничными, что аж на предприятие письма от фонда приходят с просьбой обратить внимание на оздоровление сотрудников. :)

4/11/16 13:34  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > bizas    4/11/16 13:31Дерево
тема форума [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]
ФСС проверяет не только работодателей, но и ЛУ. и если работодатель оплачивает только первые 5 дней, то ФСС все остальные дни.

4/11/16 13:32  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > bizas    4/11/16 13:31Дерево
экспериментируйте

4/11/16 13:31  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > bizas    4/11/16 12:51Дерево

4/11/16 13:31  bizasОтправить письмо > ОК АКА Олюня    4/11/16 13:15Дерево
На сейчас прав врач, т.к. реестра формально нет, и премьер министр, который говорит о тестировании системы. Это уже более конструктивно. Спасибо.

4/11/16 13:15  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > bizas    4/11/16 12:51Дерево
а мой знакомый премьер-министр говорит обратное. и?

Про затвердження Положення про Єдиний електронний реєстр листків непрацездатності
МОЗ України; Наказ, Положення від 28.10.2011 № 716 [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]

Термін кінцевої розробки і випробування нової системи був визначений до січня 2017 року, а впровадження в дослідну експлуатацію - в березні 2017 року. [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]

В багатьох областях він вже тестується. [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]

4/11/16 12:51  bizasОтправить письмо > klim-ko    4/11/16 11:52Дерево
Спасибо. Можно в качестве ликбеза, почему сейчас не дают больничные задним числом, мой знакомый врач говорит об обратном.

4/11/16 12:50  bizasОтправить письмо > ОК АКА Олюня    4/11/16 11:43Дерево
Уважаемые коллеги, тему я как раз почитал, ссылки все добросовестно пооткрывал, практику до этого судов почитал. Поэтому не стоит переходить на такой тон. Ещё раз резюмирую, повторив истину выявленную в жарких дебатах. Если вы уволили человека и он в день увольнения взял больничный, он однозначно будет восстановлен, получит компенсацию и т.п. пряники. Или в уникальных случаях, когда вы обложитесь свидетелями, бумагами и вам попадётся адекватный и "не заряженный судья" суд решится в вашу пользу.

4/11/16 11:52  klim-ko > bizas    4/11/16 11:41Дерево
1. В законодательстве нет времени увольнения (в смысле уволить в 14-00 такого то числа), есть дата увольнения.
И если Вы не позаботились об установлении причин отсутствия, то суд абсолютно прав и без разницы в какое время человек обратился к врачу в тот день.
2. По поводу "дают больничные задним числом" - раньше да, сейчас нет.
3."Работник пришел (уже хорошо), написал объяснительную: отсутствовал по семейным причинам, оправдательных документов не имею и ушел. Прогул чистой воды. Увольнение, перечисление ЗП и окончательной суммы расчёта на карту. В приказе не расписался, за трудовой не явился. А потом, после ухода и приказа идет в больничку и, получается, восстанавливается, ещё и с проблемами по деньгам для предприятия"
Вы начинаете фантазировать, но если работодатель всё правильно задокументировал, то работника не восстановят.

Ну и как итог. По факту Вы уволили работника незаконно. И тут с любой стороны посмотреть - незаконно. Суд это подтвердил и я с ним согласен. Все остальные "гипотетические моменты" - это рассуждения и догадки как может быть.

4/11/16 11:43  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > bizas    4/11/16 11:41Дерево
читайте тему, открывайте в ней ссылки.
у Вас нет времени вычитать, а у кого-то есть время повторить всё в 115-й раз

4/11/16 11:41  bizasОтправить письмо > bizas    4/11/16 11:39Дерево
Т.е. формально больничный открыт днем увольнения (часы увольнения и часы обращения не считаются, весомым доводом, см. ниже) и мы сразу попадаем в поле грубого нарушения трудового законодательства(увольнение на больничном).

4/11/16 11:39  bizasОтправить письмо > ОК АКА Олюня    4/11/16 11:26Дерево
Дают :) Но я не об этом. Я не говорю о задних, я говорю о вполне реальной. Если мы решили рассчитать работника с утра, а в больничку оно пошел уже потом. Здесь эта ситуация разбиралась и мы пришли к выводу, что здесь будет считаться дата обращения, хоть к дежурному врачу до 23.00.

4/11/16 11:26  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > bizas    4/11/16 10:04Дерево
не дают задним числом сейчас б/л
не придумывайте гипотетические ситуации, реальных хватает

4/11/16 10:04  bizasОтправить письмо > klim-ko    4/11/16 09:22Дерево
Спасибо. Но давайте рассмотрим гипотетическую ситуацию. Есть работник, прогулял. Акты, выезды, письма и т.п. в наличии.
Работник пришел (уже хорошо), написал объяснительную: отсутствовал по семейным причинам, оправдательных документов не имею и ушел. Прогул чистой воды. Увольнение, перечисление ЗП и окончательной суммы расчёта на карту. В приказе не расписался, за трудовой не явился. А потом, после ухода и приказа идет в больничку и, получается, восстанавливается, ещё и с проблемами по деньгам для предприятия.

4/11/16 09:22  klim-ko > bizas    4/11/16 08:46Дерево
Вот ещё одна коротенькая тема что в первую очередь необходимо сделать, а не с бухты барахты из-за трёх часов отсутствия увольнять - [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]

4/11/16 09:13  klim-ko > bizas    4/11/16 08:46Дерево
Странное потому что перед увольнением за прогул работодатель обязан удостовериться что прогул фактически был и работник отсутствовал на работе без уважительных причин.
Да, может затянуться увольнение, но если работодатель не проверит причины отсутствия, то работника восстановят. Эта практика сложилась давным давно и ничего страшного в таком порядке нет.

4/11/16 08:46  bizasОтправить письмо > ОК АКА Олюня    3/11/16 22:52Дерево
Почему же странное :) Резюмирую нижесказанное. 1. Если мы решили уволить человека и он в день увольнения каким-то способом открывает больничный (или даже не больничный, а справку и т.п. подобное, которое позволит ему взять больничный этой датой) суд его в 99% случаев восстановит (бывают правда исключения, но редко). 2. Если мы не увольняем человека мы начинаем актировать, писать письма, осуществлять выезды и опять актировать) надеясь на сознательность и добрую волю (а вдруг поможет) и длиться эта радость может долго. 3. Если работник вдруг реагирует, то увольняем мы его по собственному (т.к. вдруг он больничный нарисует - "перенервничал от обиды на такое несправедливое действие работодателя" - т.к. это единственный способ увольнения на больничном, который не грозит восстановлением. 4. Если уж получилось нехорошо (уволили и больничный) договариваемся на мировую с выплатой меньшей суммы, чем по восстановлению. И это ещё без внимания к нашему самому долгому и самому "честному и справедливому" суду. В чём я не прав? С уважением.

3/11/16 22:52  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > bizas    3/11/16 17:36Дерево
странное толкование

3/11/16 17:36  bizasОтправить письмо > ОК АКА Олюня    29/09/16 22:30Дерево
Коллеги! Т.е., учитывая возможную "продвинутость и юридическую подкованность персонала" у нас остаются доступные способы увольнения прогульщика: по соглашению сторон и по собственному желанию. Или увольнять и дрожать, а вдруг больничный, суд и т.п. проблемы. Я правильно понимаю и это единствнное мнение ветки форума?

30/09/16 05:20  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > pav777    29/09/16 22:08Дерево
а какое значение имеет это "по истечению 3х часов с момента ухода с работы"? откуда этот временной интервал? только с т.з. 3-хчасового прогула?

29/09/16 22:30  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > pav777    29/09/16 22:08Дерево
всё логично

29/09/16 22:08  pav777 > ОК АКА Олюня    25/08/16 05:08Дерево
Суд закончился. Как не старались итог один, нельзя вводить человека находящегося на больничном. Наши доводы что работник обратился к доктору по истечению 3х часов с момента ухода с работы остались без внимания.

25/08/16 05:08  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > pav777    25/08/16 01:12Дерево
всё в теме. читайте

25/08/16 01:12  pav777 > Anton/Kiev/LB    8/08/16 18:15Дерево
Антон, интересно как решился Ваш спор по прогулу с больничным? У меня такая самая ситуация в пятницу суд, думаю о своей позиции. Работник приступил к работе в 9.00 в 10.00 развернулся и ушел "сказал работать устал", провели раследывание, пояснение давать отказался, В 14 часов принято решение уволить. Но работник оказался не простым пошел в 14.00 в больницу и взял больничный, как быть???

8/08/16 18:15  Anton/Kiev/LB > ОК АКА Олюня    8/08/16 17:15Дерево
Спасибо!))) Ознакамливаюсь ...

8/08/16 17:15  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > Anton/Kiev/LB    8/08/16 16:28Дерево

8/08/16 16:28  Anton/Kiev/LB > ОК АКА Олюня    8/08/16 16:18Дерево
Спасибо) Но к сожалению, там больше про проверки предприятий ФСС относительно выплаты страхования по больничным :(

8/08/16 16:18  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > Anton/Kiev/LB    8/08/16 15:48Дерево

8/08/16 16:17  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > Anton/Kiev/LB    8/08/16 15:48Дерево
всё верно. если вопрос в развитие сабжа, то именно так и нужно поступать - уточнять, дополнять в той же теме.

8/08/16 15:48  Anton/Kiev/LB > Anton/Kiev/LB    8/08/16 15:39Дерево
Уважаемые господа, интересует еще такой вопрос:

Есть желание обратиться в МОЗ относительно проведения проверки правомерности выдачи больничного сотруднику. Нижним полушарием чувствую, что больничный фиктивный;)
Ситуация характерна тем, что "больной" якобы находился на стационаре, а это значит, должна была остаться куча документальных "хвостов" - использование лекарственных средств, обследования и т.д.

Непосредственно вопрос:
Есть ли у кого - то из форумчан опыт проверки больничных? Какие есть практические советы/идеи/предложения относительно повышения эффективности такого обращения?
Чем урегулирован порядок такой проверки МОЗ? За какие документальные средства фиксации хода лечения можно пробовать зацепиться, дабы доказать фиктивность пребывания на стационаре?

Огромное спасибо за внимание к теме

П.С. пишу в этой теме, по скольку связанно с непосредственным сабжем. Надеюсь Олюня и другие модераторы не будут не против)) В противном случае, обязуюсь создать отдельную тему.

8/08/16 15:39  Anton/Kiev/LB > Marlboro!    30/07/16 14:21Дерево
Спасибо Вам за мнение, хоть я не со всеми тезисами согласен)

30/07/16 14:21  Marlboro! > Anton/Kiev/LB    30/07/16 14:08Дерево
"Слабість" стосується не процесу представлення в суді - а в тому, що в силу підпорядкування роботодавцю працівник в звичайних трудових умовах (т.е. робочий день) має менший обсяг можливостей отримувати інформацію від роботодавця чи впливати на останнього, і таке інше.
В суді розбирається ситуація яка склалась під час трудових відносинах, т.е. результат суду залежить в переважній мірі не від того, що відбувалось в судовому засіданні (де працівник вже може найняти крутого авокадо), а від того, що було до суду (в звичайний трудовий день - коли працівник не такий крутий порівняно з роботодавцем).

Если на момент принятия юридического акта о увольнении у сотрудника отсутствует документ, в соответствии с законом подтверждающий нетрудоспособность и он не обращался к администрации

- а може і звертався, а адміністрація не прийняла, не забезпечивши особу доказами? Чи наказ видали в 15.00, а написали що в 12.00?

Як аналогія, по вагітних жінках такої практики валом - коли жінку звільняють, а потом виявляється, що вона там, скажемо, на третьому тижні, про що не те що роботодавець може не знати, а і сама жінка (або жінка просто не говорила про це роботодавцю, т.е. його вина відсутня в принципі). Але все рівно - застосування норми про заборону звільнення жінок не залежить від того, чи знає про це адміністрація.
Так само в КЗПП звільнення працівника з лікарняним ніяк не залежить від того, чи знає про існування самого лікарняного адміністрація.

Ви не подумайте - я цілком розумію, які таке законодавче регулювання і судпрактика відкриває вікна для недобросовісних дій працівника. І я звісно також цим не в повній мірі задоволений.
Але закон є закон, і тут нічого не поробиш. Окремі факти або і взагалі просто можливість зловживання працівником правами не свідчать про можливість не дотримуватись цих прав взагалі.

30/07/16 14:08  Anton/Kiev/LB > Marlboro!    30/07/16 13:23Дерево
Относительно традиций судебной практики в трудовых спорах в нашей стране - такое безусловно есть. Но нормативно презумпция неправомерности решений работодателя нигде не закреплена, а обоснованность этого принципа практики в, скажем, 1996 и 2016 годах - абсолютно разные вещи. Сегодня практически любой сотрудник может позволить себе адвоката, владеющего лояльной к сотруднику судебной практикой и как следствие, в суде оспариваются и вполне обоснованные решения работодателя.

30/07/16 13:59  Anton/Kiev/LB > Marlboro!    30/07/16 13:28Дерево
Относительно "режима нетрудоспособности", я имею в виду то, что:

- випадок тимчасової непрацездатності - тимчасова непрацездатність, яка триває безперервно від початку визначеного захворювання, травми тощо, підтверджується видачею листка непрацездатності [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]
- тимчасова непрацездатність працівників засвідчується
листком непрацездатності [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]

Как видим, начало периода нетрудоспособности обусловлено именно началом диагностируемой болезни, а не календарным днем, в котором сотрудник заболел. Если на момент принятия юридического акта о увольнении у сотрудника отсутствует документ, в соответствии с законом подтверждающий нетрудоспособность и он не обращался к администрации относительно невозможности продолжать выполнение трудовых обязанностей, исходя из чего мы будем считать доказанным, что на момент принятия решения о увольнении у него было (развилось) такое заболевание?

Да, и в случае с кашлем - ОРВИ может не быть в начале дня и развиться буквально в течении одного часа. Можем взять еще более характерный пример - травма. Уволили в 12.00, сломал руку в 15.00

П.С. спасибо за практику!

30/07/16 13:28  Marlboro! > Anton/Kiev/LB    30/07/16 13:05Дерево
Що значить "режим непрацездатності"? Зараз він працює - а за хвилину в нього кашель і вже не працює.

30/07/16 13:23  Marlboro! > Anton/Kiev/LB    30/07/16 12:58Дерево
Наприклад, коли працівник дійсно захворів по дорозі на роботу чи під час роботи, а роботодавець його в цей день звільнив і стверджує, що хронологічно був виданий до того, як в робітника почався кашель.

Ситуація нормативно не врегульована, але оскільки в трудових відносинах традиційно наявний дисбаланс регулювання на користь працівника (як більш "слабої" сторони відносин) - то суд цілком правильно і передбачувано вирішив конфлікт на користь робітника (в прикладі ВСУ).
Підстав вважати, що такий підхід невиправданий - не бачу.

Із останньої практики: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]
Розірвання трудового договору з ініціативи власника або уповноваженого ним органу не може бути визнано обгрунтованим, якщо в день звільнення працівнику видано лікарняний листок (довідку в установлених законом випадках) про його тимчасову непрацездатність. При цьому визначення час дня видачі довідки немає значення.
І [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации] [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации]

30/07/16 13:05  Anton/Kiev/LB > Marlboro!    30/07/16 12:47Дерево
Кроме того, как быть с фактом отсутствия на момент принятия юридического акта о увольнении формального состава нарушения части 3 ст. 40 КЗоТ - сотрудник не находиться в "режиме" временной нетрудоспособности - выполняет обязанности, больничный лист как подтверждение "статуса" нетрудоспособности отсутствует?

30/07/16 13:02  Anton/Kiev/LB > Marlboro!    30/07/16 12:47Дерево
Какова же правовая природа такой компенсации, если это не форма юридической ответственности?

30/07/16 12:58  Anton/Kiev/LB > Marlboro!    30/07/16 12:47Дерево
"А по якому пункту звільнено директора?"

единоразовое грубое нарушение трудовых обязанностей

"можна навести тисячу і один приклад того, коли така логіка в цій ситуації буде навпаки на стороні працівника"

Например?

30/07/16 12:47  Marlboro! > Anton/Kiev/LB    30/07/16 11:45Дерево
Поновлення працівника в результаті незаконного звільнення (і стягнення за це грошей) - це не міра відповідальності підприємства, тому про вину тут говорити в принципі і не потрібно.

Стосовно "здравой жизненной логики", то це субєктивне поняття, можна навести тисячу і один приклад того, коли така логіка в цій ситуації буде навпаки на стороні працівника.

А по якому пункту звільнено директора?

30/07/16 11:45  Anton/Kiev/LB > ОК АКА Олюня    29/07/16 21:48Дерево
Благодарю Вас за ответы.

Ситуация детальнее:

Работник - директор гос. предприятия. Присутствовал на рабочем месте, о чем есть документальные подтверждения - протокол совещания, информация на посту охраны. Далее, ближе к середине рабочего дня, органом управления был вынесен приказ о увольнении. Время вынесения приказа можно доказать ввиду наличия электронной системы документооборота. После вынесения приказа (опять же можно доказать по информации с поста охраны) директор покинул пост и уехал. Далее - всплыл больничный.

Причины моего несогласия с позицией ВСУ:

Я понимаю, что формально "в період його тимчасової непрацездатності", упомянутый в части третьей статьи сороковой КзОТ включает в себя день оформления больничного листка.
Однако, применение НПА относительно реального жизненного казуса должно подразумевать и элементы здравой жизненной логики. Мне в этом контексте не ясно, почему работодатель должен нести юридическую ответственность ( в т.ч. материальную - компенсация среднего заработка и морального вреда) за те обстоятельства (уход сотрудника на больничный после подписания приказа), на которые он не влиял и которые он даже не мог предвидеть. В данном случае я веду речь, во - первых, об отсутствии вины (работодателя) как необходимого основания для наступления юридической ответственности, во - вторых об отсутствии формального состава нарушения ч. 3 ст. 40 КЗоТ на момент издания приказа, ведь в этот момент сотрудник не был "в состоянии нетрудоспособности" (не заявлял о нем работодателю и оно не было диагностировано в установленном порядке).

Кроме того, ухвала ВСУ от 05.11.2008 - это не решение по причине неодинакового применения кассационными судами норм мат. права, оно не имеет статуса обязательного. Кроме того, решение не конечное (дело отправлено на новое рассмотрение) и откровенно староватая.

29/07/16 21:48  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > ОК АКА Олюня    29/07/16 21:46Дерево

29/07/16 21:46  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > Anton/Kiev/LB    29/07/16 21:06Дерево
я не вижу причин, чтобы суды были менее непреклонны в такой позиции.
но возможны нюансы в каждой ситуации.
описывайте свою.

29/07/16 21:06  Anton/Kiev/LB > СергійП    17/10/08 15:19Дерево
Добрый вечер всем коллегам!
Реанимирую старую тему, сабж - в названии.
Сложилась аналогичная ситуация - работник присутствовал на работе, однако узнав, что на него подготовлен приказ о увольнении, быстренько улизнул к доктору.
И возникает вопрос, остались ли суды также непреклонны в такой позиции: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Нажмите здесь для регистрации] или же есть примеры позитивной для работодателя судебной практики.

Буду крайне признателен за ссылки на позитивную практику.
Благодарю за внимание.

5/04/12 10:15  ОК АКА ОлюняОтправить письмо > mad-xap    5/04/12 09:47Дерево
дайТЕ
ЗДЕСЬ не принято тыкать незнакомым людям

Страницы: << [1] 2 3 4 >>    Всего: 4

Реклама

bigmir)net TOP 100